Форум АО "ВЗЛЕТ"

При расходе теплоноситя можно ли складывать погрешность двух расходомеров?

У Вас клавиатура платная? Можно поподробнее?

на подаюшем теплопроводе м подачи = 666.080 м обратки = 644.490 раздность = 21.6 поргешность более 2%. Обанент складывает погрешность 2 расходомеров считая что фактическая разность теплоносителя меньше 4% И тем самым считает что теплощетчик работает в перделах допустимой погрешности и предьявление потери теплоносителя считает ни право мерным.

Во первых, какая погрешность расходомеров? 1% или 2%? Во вторых, абонент может складывать сколько угодно, в Правилах нет такого понятия, как разность в пределах погрешности. Есть дельта, платим. Хоть 5%, хоть 0,5%, хоть 0,000000000000005%. А вообще погрешности кладываются.

Вопрос: "Обанент", "теплощетчик", "право мерным" - это прикол такой, да?

Ага спс

Относительная погрешность двух расходомеров будет составлять корень квадратный из суммы квадратов относительных погрешностей каждого расходомера. Если относительная погрешность каждого расходомера=2%, то квадратный корень из суммы квадратов=2,8284271.
Вроде так ::)

Корень квадратный и суммы - это при случайном разбросе погрешности с определенным распределением. А при заводской калибровке могут уложить прибор в погрешность так, что при конкретном расходе он всегда будет занижать в пределах погрешности (или завышать). Поэтому предположение, что на конкретном расходе в среднем будет нулевая погрешность, не имеет оснований.
Так что правильно складывать погрешности: 2%+2% =4%

Вы тут про погрешности интересно рассуждаете, у меня вопрос: измеряем что?

Я так понимаю, положительную или отрицательную разность массового расхода на подаче и обратке :o

Вооот. Тогда делить надо на эту самую разность, если относительную считаем.

Это понятно. Рассуждение о том, как определить допустимую относительную погрешность двух расходомеров, путём сложения их индивидуальных погрешностей или...

Как говорит один известный человек: относительная разбежка. Тут теорий масса, под корнем складывать, умножать на 1.01 или 1.04 потом, или просто сложить арифметически модули. Гарантированно: сложить модули. Остальное лукавство статистическое, используется в зависимости от целей и задач  :D

А если чуть более подробнее? Чтобы не плодить подобных тем задам вопрос тут.

2 расходомера Исполнения ЭРСВ-420Л Dy 20, каждый имеет относительную погрешность 2%. Система закрытая, но ЭСО настояла на формуле в вычислителе (034) W=m1*(h1-hхв)-m2(h2-hхв)
На подаче прошло за 16 часов 7.12 тн, по обратке 6.90. Теплосъем 32 град.
Вопрос: расходомеры уложились в пределы допускаемой погрешности?

Да

Если суммировать погрешности в соответствии с правилами учёта, то уложились. Но ТСО всё равно обяжет вас оплатить эту разницу.

Спасибо за оперативный ответ) Погрешность в данном случае 3.08%

ЭСО уперлось рогом что это выше заявленной в паспорте 2%. Требует документ где должно быть написано что на 2 прибора нужно погрешности суммировать. Чем их напугать?)


С какого боку?) У меня нет врезок, нет ГВС, все заактировано. Единственное на что они напирают это на неисправные приборы учета. Якобы они вышли за пределы норм погрешности. Разницу оплачивать не предлагают. Предлагают платить по расчетам.

Извиняюсь, сразу не обратил внимание, а можно номер пункта Правил где про это написано?

Пункт 5.2.4. "Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема)
теплоносителя с относительной погрешностью не более ± 2 % в диапазоне расхода воды и конденсата от 4 до 100 %".

Стоп. Этот пункт Правил я знаю. Я хотел пункт Правил Если суммировать погрешности в соответствии с правилами учёта
Где в 5.2.4 написано про суммирование?

ГОСТ 8.591 МИ 2641, вообще любой документ по косвенным измерениям. А Ваша ЭСО хитрая. Встречный вопрос: а где написано, что два прибора должны укладываться в 2 %?

ГОСТ Р 8.591-2002 ГСИ

В указанном ГОСТе идёт речь о теплосчётчиках, выше ведь имелись ввиду водосчётчики.

Просмотрел все эти ГОСТы. Не нашел четкой формулировки  :(

Документы с перепиской дома - как доберусь покажу на что они ссылаются.


Так можно долго с ними вести бумажную войну. Они там все прекрасно понимают о чем идет речь, но требуют хоть какой то офф.документ. От тех же производителей говорят. Просматривая форум я видел что такая проблема возникает периодически у абонентов в споре с ЭСО. Почему бы это не прописать где то ОДИН раз официально? Мне вот реально нет времени доказывать им очевидное. Потому и спрашиваю чем их напугать?) ФАС? ФБУ "Государственный региональный центр стандартизации, метрологии и испытаний"? Но туда тоже нужно обоснованную претензию написать. Мне как абоненту хочется купить прибор, установить, пользоваться, а не доказывать на первый взгляд очевидные вещи, но требующие доказательств для ЭСО.

Там в шапке ГОСТа написано Нормирование пределов допускаемой погрешности при измерениях потребленной абонентами тепловой энергии
т.е. интересует сам алгоритм.
И что то мне подсказывает что водосчетчик и расходомер это разные вещи. Не?

Вы можете допустить, что приборы, установленные на Вашем объекте на подаче и обратке работают идеально и показывают расход с нулевой погрешностью? В таком случае, почему разница масс между подачей и обраткой должна оплачиваться за счёт ТСО? Следуя Вашей логике, все разницы показаний более 0 у всех абонентов, не должны оплачиваться этими же абонентами как потреблённый теплоноситель на нужды ГВС?

Вы понимаете, что в Правилах все прописано. По погрешности даны исчерпывающие данные. Здесь мы имеем дело с чистой отсебятиной про 2%. Есть Правила, есть ГОСТы ГСИ, есть просто математика. Все нужно преводить на официальные рельсы и обращаться за помощью в ЦСМ, Росстандарт. Можно написать нам, только с приложением всех бумаг.

Водосчетчик в составе теплосчетчика, это я про ГОСТ. Нет и не может быть документа про водосчетчик, которых два. Это уже система, с уравнением измерений и т.д. и т.п.

Водосчетчик и расходомер - приборы приниципиально не отличающиеся. Но расходомер может быть водосчетчиком, а вот водосчетчик расходомером нет

Спасибо за ответ, мне еще подсказывают что упоминание про ЦСМ должно охладить их пыл дальше мне парить мозг) Но документы я все таки покажу попозже  ;)

Т.е. все что применимо для водосчетчика может быть использовано для расходомера и наоборот все что касается расходомера НЕ касается водосчетчика?

Уважаемый, Вам не кажется что Вы тут смешали все в одну кучу?
1. Мне не кажется что приборы работают идеально, у приборов есть допустимые параметры погрешности.
2. Разница масс при закрытой системе, если умещается в погрешность, не оплачивается абонентом и тем более ЭСО. ЭСО при защите тарифа учитывает в т.ч. погрешности ВСЕХ приборов учета у ВСЕХ абонентов кому поставляют ТЭ. Это сложная, дорогостоящая работа экономистов с учеными степенями, но она оправдывает вложенные средства.
3. Моя логика сообщила что система ТС закрытая, ГВС нет. Вопросы тут про погрешности.

Если расходомер умеет накапливать, то, в принципе, да.
Вообще, мы можем запутаться, и я могу прогнать ерунду какую, и Вы можете неправильно меня понять. Имеет смысл завести отдельную тему и конкретизировать вопрос, если интересно

Я почему интересовался то... Просто в Правилах Учета ТЭ речь идет про водосчетчики, вот и хотел уточнить применимо ли это к расходомерам тоже? Можно и отдельной темой оформить)

Формально прибор называется "Расходомер-счетчик", наш я имею ввиду

А вот и переписка касаемая погрешности...

Наш ответ

Не вкурил, на что ТСО ссылается. Ждем продолжения

orakul,
Я представитель ЭСО, мы считаем энергию по подаче m1*(h1-h2), а m2 в расчеты не берем, только контролируем утечки. Допустимую погрешность расхода принимаем 4%.
В распечатках идеально работающих узлов учета в закрытой системе потребления, где нет течей, массовый расход на обратке капелюшечку, превышает подачу из-за того что, обратная вода холоднее и тяжелее.
Возможно представители вашей ЭСО недопонимают, что такое погрешность и рассчитывают ее по расходу одного трубопровода, принимая расход другого за эталон.
Но не думаю, что показания у вас принимают дураки. Такое ощущение, что к вам не ровно дышит руководство ЭСО. Что-то недоговариваете. Можно взглянуть на посуточную распечатку (желательно в формате Excel), из-за которой весь сырбор?

Сами ждем ответа на наше письмо  ;D

Конечно не ровно дышит) Мы первые в городе, кто в многоквартирном доме нежилое помещение отсоединили от ТС дома. У нас даже договор через Арбитраж прошел. ЭСО очевидные вещи прописанные в Правилах отказывалось в Протоколе разногласий согласовывать. К примеру, вместо 15 суток в году как в Правилах, в своем договоре прописывало 5. В общем все с боями  :) Беспределят)
Насчет показаний в Экселе, в программе Отчет ТСРВ -03Х нету такой возможности перевести в Эксель. Есть в Акссес, но он не стоит у меня на компе. Поэтому что выдает программа то и распечатываем.

Зато в программе есть возможность сохранить архив в txt файл, а вот он то в Excel заходит изюмительно  ;D

Ну не было необходимости так делать ) А на самом деле зачем в Excel конвертировать? Программа выдает отчет, распечатывает его. Зачем Excel?)

С ЭСО надо дружить и договариваться (в хорошем смысле этого слова). У нас например вообще запрещено жилые дома с приборами учета по нагрузке расчитывать. Только по показаниям. А если их не приносят, то чуть ли не самим приходится ехать и снимать.

Архив там чуть-чуть поразвернутее получается.
Время простоя, времена всех НС, слово состояния - чего в программой выданном отчете не видно. Иногда пригождается данная информация.

Ну понятно, что это не наша прихоть была ссорится с ЭСО. Мы создали прецедент по отключению нежилого помещения в доме, а ЭСО чтобы это не приняло массовый характер сделало на нашем примере все возможное чтобы усложнить нам жизнь и отбить охоту у других. Это ведь коммерческая организация, а прибыль не всем хочется терять.

Освежу тему - тоже возник аналогичный вопрос. Пример с реального объекта (закрытая система с ЭРСВ-420), данные за месяц: нештатных ситуаций нет, м1=17837,56 т, м2=18111,26 т, дельта=273,7 т. Как нам правильно посчитать погрешность, сколько процентов она составит?

Погрешность чего?

Тема о погрешности в измерении расхода, допустимая которая 2% для расходомера ЭРСВ-420.

ну в вашем случае менее 2% от общей прокачки по трубопроводу

Суть в том, что погрешность как была 2% процента, так и будет. Возможно Вы спрашиваете о расхождении показаний двух расходомеров? Так тут все нормально, расхождение меньше 4%

Да, интересует сам алгоритм расчета этого расхождения показаний, а то у нас расхождения с ЭСО по этому вопросу, например для приведенного случая какой получится %?

1.5- 273/18111

Спасибо, осталось убедить ЭСО.

Методике расчета погрешности МИ 2553-99 почти пятнадцать лет. Правда, там интегралы нарисованы, которые не все любят рассматривать.