Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
28.03.2024, 19:09:59
 
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Форум обновлен

+  Форум АО "ВЗЛЕТ"
|-+  Приборы ЗАО "Взлет"
| |-+  Отдел программистов
| | |-+  универсальный просмотрщик
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: универсальный просмотрщик  (Прочитано 35269 раз)
иван
Пользователь
**

Харизма: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 50


« Ответ #15 : 15.12.2010, 11:06:04 »

и что ещё не маловажно это скорость считываня показаний на теплокоме это безпроблемно и быстро по отношению со взлётом. Да и диагностика неисправностей тоже, проще иметь н.п. чем таскать с собой букварь, а то что асдв-020 имеет возможность считывать данные с приборов других производителей так это я думаю редко в каком городе такая возможность применяется.
Записан

Небойтесь делать то, что вы неумеете. Помните - ковчег создал делетант, а профессионалы "Титаник".
тов.Андрей
Наш человек
***

Харизма: 11
Офлайн Офлайн

Сообщений: 325


« Ответ #16 : 16.12.2010, 23:47:05 »

Я думаю, что физика датчика ЭМ расходомеров "не понимает" разницы в направлении потока.
Вы не правы, товарищ.

И на много?

Нет, мне просто интересно, Вы меняли подключение электродов?
Записан

Дух бодр, плоть же немощна.
Sefko
Наш человек
***

Харизма: 6
Офлайн Офлайн

Сообщений: 214


« Ответ #17 : 17.12.2010, 11:56:31 »

И на много?
Достаточно, чтобы использование "прямой" пары коэффициентов выводило прибор из класса точности для обратного направления.

Нет, мне просто интересно, Вы меняли подключение электродов?
Физика электромагнитных расходомеров такова, что изменение полярности электродов и изменение направления потока - не совсем одно и то же.
Правда, кое-что зависит и от способа обработки сигнала. В частности, в некоторых приборах, если просто поменять полярность электродов, то прибор просто не будет работать: ни в прямом, ни в обратном направлении.

В приборах ВЗЛЕТ ТЭР ситуация несколько иная и в смысле способа обработки сигнала. Но все равно не такая, чтобы можно было обойтись одной парой коэффициентов на оба направления.

И еще. Вот стала бы фирма морочиться с двойной настройкой, если бы она не была нужна? Не идиоты же ваяют эти приборы. Даже если бы сами не догадались, то неужели глазками не увидели, что коэффициенты в обоих направлениях практически совпадают?
__________________________________________________
P.S. В некоторых конкретных экземплярах приборов коэффициенты таки могут практически совпадать.
Записан
тов.Андрей
Наш человек
***

Харизма: 11
Офлайн Офлайн

Сообщений: 325


« Ответ #18 : 18.12.2010, 08:50:31 »

...
Достаточно, чтобы использование "прямой" пары коэффициентов выводило прибор из класса точности для обратного направления.
...

Ув. Sefko.
Хочу уточнить. Меня интересуют хар-ки только ППРЭ. И это вопрос не праздный. 
Я знаю, что расходомеры и не симметричны, и не линейны. И к этому много причин. Я не говорю, про использование одной "прямой" пары на оба направления.
Ну как еще объяснить? Есть (были) приборы раздельного исполнения. Возьмем ППРЭ, 1)прольем, 2)поставим задом на перед и поменяем эл-ды и прольем, 3)вернем эл-ды и поменяем накачку и прольем.
Для "мозгов" все три случая - будет прямое направление, одна пара коэф-тов. Что будет с погрешностью?
К сожалению я сам не могу провести испытания. Мне каждая проливка обходится в энную сумму.

Физика электромагнитных расходомеров такова, что изменение полярности электродов и изменение направления потока - не совсем одно и то же.

Меня не интересует весь расходомер. Я не могу взять в толк, по чему пассивный датчик, состоящий из симметричных составных частей становится несимметричным. По сути приобретает диодные св-ва. Где в датчике находится эта заноза? Датчик работает в знакопеременном маг. поле, эл-ды подключены к инструм. усилителю, вх. сопр. которого ого-го. В чем разница?

В частности, в некоторых приборах, если просто поменять полярность электродов, то прибор просто не будет работать: ни в прямом, ни в обратном направлении.

Вот это почему? Shocked


P.S.
M-TestER
А Вы, товарищ, очень содержательны.
Записан

Дух бодр, плоть же немощна.
Sefko
Наш человек
***

Харизма: 6
Офлайн Офлайн

Сообщений: 214


« Ответ #19 : 18.12.2010, 13:48:55 »

Ув. Sefko.
Хочу уточнить. Меня интересуют хар-ки только ППРЭ. И это вопрос не праздный. 
Я знаю, что расходомеры и не симметричны, и не линейны. И к этому много причин. Я не говорю, про использование одной "прямой" пары на оба направления.
<...>
Меня не интересует весь расходомер. Я не могу взять в толк, по чему пассивный датчик, состоящий из симметричных составных частей становится несимметричным. По сути приобретает диодные св-ва. Где в датчике находится эта заноза? Датчик работает в знакопеременном маг. поле, эл-ды подключены к инструм. усилителю, вх. сопр. которого ого-го. В чем разница?
Уважаемый тов.Андрей!
Вы очень понятно разъяснили свои недоумения. Но я не понял. С одной стороны, Вы пишите, что Вам понятно наличие разных причин, ведущих к асимметрии. С другой стороны, вы пишите, что Вам непонятно, откуда берется эта асимметрия.
Кстати, на мой взгляд, причинам асимметрии в "мозгах" прибора просто неоткуда взяться. Мне кажется, что все ноги растут именно из самого преобразователя расхода.

Вот смотрите.
Течет вода. Нас не интересует, как она течет - нам интересен только расход. А при одном и том же расходе вода может течь по-разному. Даже если поток не бурлит и не пенится, эпюра скоростей может быть самой разной - она не только не обязана быть идеально "круглой" - она такой не бывает.

Технология производства тела датчика такова, что он представляет не цилиндр, а обрезанный конус - иначе не получается. Это значит, что при одном направлении потока мы имеем конфузор, а при другом - диффузор. В зависимости от направления потока, при том же самом среднем расходе, структура потока в зоне датчиков будет несколько разной. Это дело усугубляется радиальной асимметрией датчика, асимметрией магнитной системы, асимметрией электрохимических процессов на самих электродах, ... Ну Вы же сами написали: "к этому много причин", имея в виду асимметрию расходомеров. Все эти многие причины взаимодействуют и получается то, что получается.

В частности, в некоторых приборах, если просто поменять полярность электродов, то прибор просто не будет работать: ни в прямом, ни в обратном направлении.

Вот это почему? Shocked
Потому что я погорячился. Или, проще говоря, написал ерунду.
Если поменять местами подключения электродов, то, понятное дело, в приборе просто поменяется "впечатление" о направлении потока.

Ерунда получилась потому, что писал "электроды", но в голове сидел "сигнал". А поменять полярность сигнала можно в разных местах. В частности и в таких, в которых менять ее уже нельзя. А может захотеться. Например, из-за того, что проводки, идущие от собственно электродов, недоступны, но доступны точки подачи сигнала на вход АЦП.
Тщательнее надо (это я себе).
Записан
тов.Андрей
Наш человек
***

Харизма: 11
Офлайн Офлайн

Сообщений: 325


« Ответ #20 : 18.12.2010, 20:11:51 »

Уважаемый Sefko.
Благодарю за содержательный ответ. Вы как всегда подробно и понятно отвечаете.

...
Кстати, на мой взгляд, причинам асимметрии в "мозгах" прибора просто неоткуда взяться. Мне кажется, что все ноги растут именно из самого преобразователя расхода.
...

Может по тому, что я больше связан с электроникой, я отношу несимметричность расходомера в первую очередь к ней. В приборах применен частный случай фазового детектирования - синхронный детектор. Первый (исходный) гармонический сигнал - т. н. накачка и наводимая ей ЭДС на электродах, и второй (детектирующий) - ключевая схема - переключатель выхода усилителя на дальнейшую нагрузку. Все это хорошо видно на осцилографе. Оба сигнала, как бы это сказать - "не меандры". Нет идеальных ключей, и энергия накачки в+ и в- разная. Синхр. детектор работает по потоку - в фазе, против - в противофазе, фронты не совпадают и т. д. Про см. 0 в эл. схемах вообще понятно. Т. е. электроника, "мозги" - сплошная нелинейность. Ее там куча. По этому мне "понятна" ее асимметрия.
Датчик.
Чем хорош эл. маг. способ измерения расхода - что в вых сигнал свою лепту вкладывает любая часть потока. Эта смесь + и - зарядов разделяется в маг. поле катушек и получается пространственное разделение зарядов - ЭДС.
Я понимаю, что из-за технологического разброса это разделение будет немножко разным. Ось этого пространственного диполя не будет совпадать с осью электродов. Но ведь это крохи, это не луч, как в ультразвуке, что шаг в право, шаг в лево...
МПИ - 4года. Датчик в трубе под мех. нагрузкой, и ничего, точность держит. Меняю протекший ППРЭ на новый, проливаем, не редко новые ППРЭ можно не калибровать - в 2% укладываются. Вот это повторяемость! И это разные датчики! Согласен, это частные случаи. Но ведь точность 2% это как бы много для технологического разброса одного датчика. Вот я и в недоумении, что причина в датчике.

Практика критерий истины. Я и спрашивал об испытаниях ППРЭ. Проводились ли? Что показали? Это было кому то интересно?
Ведь как часто бывает: результат получен - интерес потерян.



Записан

Дух бодр, плоть же немощна.
тов.Андрей
Наш человек
***

Харизма: 11
Офлайн Офлайн

Сообщений: 325


« Ответ #21 : 18.12.2010, 20:52:57 »

Послушайте. Мне пришла мысль. Я все понял.
Если ось катушек (ось маг поля) не совпадает с осью электродов, получается любопытная вещь!
Если ось маг поля перед электродами - то движущаяся жидкость - смесь зарядов, как я уже говорил, успеет сильно разделиться и ЭДС будет больше.
В обратную сторону - ось маг поля получается  за электродами, и движущаяся смесь не успевает  разделиться. ЭДС - меньше. Вот он "диодный" эфект.
Виноват датчик. Вы правы.
Записан

Дух бодр, плоть же немощна.
тов.Андрей
Наш человек
***

Харизма: 11
Офлайн Офлайн

Сообщений: 325


« Ответ #22 : 18.12.2010, 21:50:17 »

Эх, жаль сейчас мало спецов по радиолампам. Они бы с разу все поняли. Ведь явления схожи. Не движение проводника в магнитном поле, а движение зарядов в маг. поле!
Теперь понятна и нелинейность ЭДС от скорости. Облако зарядов вытягивается в доль потока. Чем больше скорость, тем дальше. Крутизна его нарастания нелинейна. И надо было просто посмотреть на датчик в изометрии. А эпюра скоростей не так уж и важна. Главное - расположение магнитной системы относительно электродов.
А может тут заняться фокусировкой, или еще чем? В лампах было много разный явлений.

Вот замечательный рассказ о них:
http://pogorily.livejournal.com/42344.html
Записан

Дух бодр, плоть же немощна.
Sefko
Наш человек
***

Харизма: 6
Офлайн Офлайн

Сообщений: 214


« Ответ #23 : 19.12.2010, 01:26:18 »

И все же...
1. Асимметрия магнитной системы только одна из многих причин. Она особо сильно проявляется на датчиках малых диаметров (у больших диаметров тоже есть, но свои погремушки).

2. Эпюра скоростей - важное обстоятельство. А она зависит не только от направления потока. Если датчик поставить криво, но крепко зажать (ну, чтобы не капало), то что-то он показывать будет, но ... И никакие калибровочные коэффициенты ему не помогут.
А можно поставить очень ровно, но слишком близко к изгибу трубопровода. И в этом случае он что-то показывать будет, и в этом случае никакие коэффициенты ему не помогут показывать правильно.
Записан
тов.Андрей
Наш человек
***

Харизма: 11
Офлайн Офлайн

Сообщений: 325


« Ответ #24 : 19.12.2010, 10:41:09 »

...
1. Асимметрия магнитной системы только одна из многих причин.
...
2. Эпюра скоростей - важное обстоятельство.
...

Убедили!

Скажите, каков разброс по точности приходится на долю ППРЭ? Ну хотя бы ~.
Мои наблюдения пока скромны.
Записан

Дух бодр, плоть же немощна.
Sefko
Наш человек
***

Харизма: 6
Офлайн Офлайн

Сообщений: 214


« Ответ #25 : 19.12.2010, 14:23:47 »

Не совсем понятен вопрос.

Но если все же попытаться ответить, то...
Я, например, полагаю, что 25% погрешности Лайт (с плюсом, или без оного) не связаны непосредственно с преобразователем расхода.
Записан
тов.Андрей
Наш человек
***

Харизма: 11
Офлайн Офлайн

Сообщений: 325


« Ответ #26 : 20.12.2010, 11:17:54 »

Имелось в виду следующее:
Заменяем ППРЭ по причине протечки. На сколько изменится погрешность?
У меня были случаи, что прибор с новым датчиком входит в допуск 2% без калибровки. Но были и другие.
В свое время (уже порядком свое) были сведения от ваших специалистов, что разброс датчиков укладывается в 10%. Т. е. точность прибора при замене ППРЭ будет не хуже 10%.
Как сейчас обстоят дела? Можете ответить?
Записан

Дух бодр, плоть же немощна.
Sefko
Наш человек
***

Харизма: 6
Офлайн Офлайн

Сообщений: 214


« Ответ #27 : 20.12.2010, 12:23:07 »

Точно ответить не могу.
Могу сказать только, что Ваше уточнение не совсем о том, о чем можно было бы подумать, читая первую формулировку.

С заменой датчика все относительно просто. Например, два "одинаковых" датчика - разные, на самом деле. ДУ - диаметр условный. Даже не совсем правильно говорить о различии в диаметре, так как сечение, перпендикулярное оси датчика, вовсе не окружность. Скажем так - овал. Значение имеет не только площадь сечения, но и взаимоотношение овала, электродов и магнитов.

Получается так.
Определенная доля погрешности образуется за счет того, что нелинейную характеристику прибора аппроксимируют линейной функцией. У двух приборов с разной геометрией (овал не так повернут относительно электродов), если их правильно настроить, эта доля будет одинаковой, но при разных коэффициентах. Ведь эти коэффициенты, в частности, и "неправильную" геометрию купируют. Можно ли тогда считать, что эти геометрические различия вносят долю в погрешность? Мы же не мечтаем, чтобы прибор с ДУ40 что-то приличное показывал с коэффициентами, взятыми из прибора с ДУ32! А почему мы должны считать какую-то дополнительную погрешность, если коэффициенты, годные для прибора со средним диаметром 39.5 не годятся для прибора со средним диаметром 40.5?

Когда приборы проходят первичную калибровку, то в них записывают начальные коэффициенты, зависящие от ДУ. Да, получается некий разброс, который что-то показывает. В идеале все приборы должны показывать одно и то же. Идеала нет. Именно поэтому приборы приходится индивидуально калибровать. Если бы был идеал, то тогда можно было бы сразу записать в приборы правильные коэффициенты без калибровки.

Вас интересует, насколько далеки приборы фирмы ВЗЛЕТ от идеала? Вроде как ближе, чем на 10%. Но какое отношение имеет эта близость/удаленность к погрешности настроенного прибора?
Записан
M-TestER
Global Moderator
*****

Харизма: 20
Офлайн Офлайн

Сообщений: 229


Улыбаемся и машем!


« Ответ #28 : 20.12.2010, 15:52:12 »

Имелось в виду следующее:
Заменяем ППРЭ по причине протечки. На сколько изменится погрешность?
У меня были случаи, что прибор с новым датчиком входит в допуск 2% без калибровки. Но были и другие.
В свое время (уже порядком свое) были сведения от ваших специалистов, что разброс датчиков укладывается в 10%. Т. е. точность прибора при замене ППРЭ будет не хуже 10%.
Как сейчас обстоят дела? Можете ответить?
Расходомеры, для которых аддитивная поправка больше 10% от Qmin бракуются на производстве.
У основной массы это 0%-5% Т.е. да, больше 10% от Qmin вряд ли получится.
Записан

Эксперт - тот, кто знает все больше и больше о все меньшем и меньшем.

Правила форума
iBarmalei
Пользователь
**

Харизма: -1
Офлайн Офлайн

Сообщений: 25


« Ответ #29 : 20.12.2010, 21:39:31 »

что то вы, товарищи, все не в ту сторону пошли
Записан
Страниц: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

© 1990—2016, АО «Взлет».
Все права защищены.
Контактная информация
Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC
Материалы, размещенные на сайте, охраняются законодательством об авторском праве. Перепечатка материалов допускается только со ссылкой на сайт.