Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
20.11.2017, 20:19:47
 
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Форум обновлен

+  Форум АО "ВЗЛЕТ"
|-+  Вопросы измерений и учета
| |-+  Спорные вопросы измерений и учета
| | |-+  Люди ПОМОГИТЕ есть проблема с Гкал
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] Печать
Автор Тема: Люди ПОМОГИТЕ есть проблема с Гкал  (Прочитано 8229 раз)
T@lik
Гость
« : 24.01.2011, 11:23:51 »

На тепловом узле установлен тепловычислитель ВЗЛЁТ ТСР-м031 с расходомерами эрсв-420л/1/80 2шт. Формула забита правильно. По распечаткам видно, что обратка расхода постоянно чуть больше чем подача но в приделах погрешности 2%. По прибору видноо что мах расход теплоносителя сост G1=30.78, G2=31,26м3/ч., а по проекту расход теплоносителя сост G= 43,72м3/ч. мах дельту по температуре показывает 14 градусов (теплосём). В общем мах по прибору получается 232,56Гкал в месяц, а по тех условию 410 Гкал.
    Почему обратка больше подачи и расход маленький не соответствует тех условию. Хотя в доме очень тепло а дом 6 подъездный 9 этажный.   
    В результате чего не дают акт допуска в эксплуатацию. Как настроить так что бы в нормальный режив вошёлл узел. ПОМОГИТЕ ПЛИЗ!  Huh?
Записан
Sefko
Наш человек
***

Харизма: 6
Офлайн Офлайн

Сообщений: 220


« Ответ #1 : 24.01.2011, 14:41:14 »

1. Если нет утечек, если приборы идеальны, то подача должна точно равняться обратке (по массе, а не по объему!). Но приборы не идеальны - выдают величины с погрешностью. Допустимая погрешность разницы показаний равна сумме допустимых погрешностей приборов. В данном конкретном случае эта сумма равна 4%. У Вас менее 2%. Это нормально!

2. Претензия к системе учета в Вашем изложении в мои мозги не умещается. Самое поганое то, что есть смутные подозрения, что Вы изложили все правильно. Если подозрения мои верны, то это финиш.
Ведь что написано (это уже то, как я понял)?
Есть проект. Его осуществили. Каких-то претензий к приборам не видно. Но измеряется приборами не то, что написано в проекте. Акт не подписывают, пока приборы как-то так не заломают, что они начнут показывать то, что хочется видеть каким-то непонятным деятелям.

Сформулирую иначе.
Поставщик тепла заявляет, что он поставляет столько-то. Без измерений, а от балды. Измеряем. Получаем в два раза меньше. Вывод: врет измерительная система. Однозначно.

Хотя я и не верю в результат, но почему бы не попробовать узнать, на каких основаниях (нормативные документы) не подписывается акт?
Записан
Iskatel
Ценю толковых попутчиков....
Наш человек
***

Харизма: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 145


« Ответ #2 : 03.02.2011, 15:30:49 »

Извините, SEFKO, я уважаю Вас за те комментарии, которые вы даёте иногда на очень глупые вопросы, но, я вижу, что практической работы, ( именно на действующих объектах) у Вас нет. В отличие от рекомендаций  по монтажу прибора и монтаж произведенный на месте эксплуатации - совсем не совместимые вещи. На практике слесарь, который монтирует прибор - абсолютно не заинтересован выставить прибор без смещения ПР относительно оси трубопровода , смещения прокладки в проточную часть . И погрешность, даже от несоосности  ПР и трубопровода,  будет вносить погрешность на грани "фола"..Эти  "блохи", как выразились Вы - это проблемы монтажа, в т.ч. и проводки .
Поверьте, я 5 лет облазил подвалы жилых домов, и видел всякое. Сейчас мне больше приходится "проливать" и калибровать расходомеры. Но "болячки" действующих рамок отопления и тепловых узлов - я знаю на практике.
Не обращайте внимание на подобные вопросы; разбежность подача - обратка это не вопросы для форума. В 50% случаев, пролитый прибор после установки на объект страдает этим "недугом"
Кстати, 5 лет я работал с электромагнитными расходомерами другого производителя, и могу сказать, что качество ЭР производства ЗАО "Взлет" - выше, чем те , с которыми я имел проблемы раньше, как наладчик
Записан

Щоб їлось і пилось, і хотілось, і моглось....., а робота на ум не йшла!
Sefko
Наш человек
***

Харизма: 6
Офлайн Офлайн

Сообщений: 220


« Ответ #3 : 03.02.2011, 17:45:18 »

Уважаенмый Iskatel!

Все, что Вы написали о влиянии монтажа на точность измерения - правда. Хотя правда и то, что лично я по подвалам не лазил, тем не менее, добавлю к сказанному Вами.
Даже на поверочной проливной установке (максимально идеализированные условия) переустановка прибора на то же самое место (разобрали и собрали так, как было!) приводит к заметному (небольшому, но такому, которое можно надежно зарегистрировать) изменению показаний прибора. Это при условии грамотного монтажа.
В отношении же монтажа, типа "жми сильнее" могу сообщить, что нередко такая установка приводит к необратимой порче прибора. Прибор вот так "установили", он якобы "отработал" четыре года, сняли и отослали на завод для плановой поверки. А на заводе при первичном осмотре моментально устанавливается: прибор ремонту не подлежит. И чего он там показывал все четыре года, если его изуродовали в момент первичной установки на объекте?

Но какое отношение все это имеет к теме данной ветки?
Это не риторический вопрос. Попробую сформулировать проблему, как я ее вижу.

Контролирующая организация отказывается принимать объект, так как измеряемый расход теплоносителя не соответствует проектной величине. Расхождение большое - в два раза.

Почему возможно такое несоответствие?
1. Врет измерительный участок.
2. При проектировании допущены грубые ошибки в расчетах, хотя в проект, возможно, заложены верные параметры.
3. Параметры системы, заложенные в проект, не соответствуют действительности.

Рассуждения о последствиях ошибок при монтаже имеют отношение к обсуждаемой на ветке теме из-за возможной причины №1. Именно эта причина может быть основанием  отказа в приемке измерительного участка. Какие же есть основания для подозрений в неправильности учета?

Абстрактно - куча. В том числе и указанные Вами: а вдруг расходомеры неправильно смонтировали?
А вдруг правильно смонтировали?
Речь же не о том, чтобы разговор поддержать, а о государственной приемке. Должны быть четко оговоренные в нормативных документах причины отказа.

"Измеренный расход теплоносителя не соответствует проектному" - есть такая официальная причина для отказа в приемке узла учета?
Нет такой причины? Ну и что, что нет - а они все равно не принимают. Потому что не соответствует. И чего с ними делать? Соли на хвост насыпать? Не думаю, что поможет.

Если все же поддержать, разговор. Типа "А вдруг?".
Бывает так, что у приборов "плывут" метрологические характеристики. Но не так, как описано в данном случае. Несоответствие по расходу почти 50%, при том, что дисбаланс в норме. Так не "плавают", чтобы хором два прибора на одну и ту же огромную величину. Если "плавают", то максимум на 5% и не хором.

Неправильный монтаж может дать заметно большую величину. 20%, ну пусть 30%. 50% - это что-то запредельное. А смонтировать неправильно два прибора так, чтобы оба ушли на 50%, но не разошлись между собой? Лично я о таких умельцах не слышал. А на основании того, что слышал и знаю осмелюсь утверждать: так как в системе не один, а два расходомера и дисбаланс между ними менее 2%, то объяснить несоответствие в 1.5 раза (50%) измеряемого и проектного расходов ошибками измерения невозможно. В данном конкретном случае это несоответствие не может быть основанием для отказа приемки узла учета.

Но мое мнение - не есть аргумент для контролирующей организации. А что аргумент? Вот это и есть проблема, данного случая, с моей точки зрения.


Записан
Sefko
Наш человек
***

Харизма: 6
Офлайн Офлайн

Сообщений: 220


« Ответ #4 : 03.02.2011, 18:25:36 »

Вдогонку.

Говоря об ошибках монтажа, чаще всего имеют в виду именно монтаж. Но бывают и другого сорта ошибки, - если так можно выразиться, конструктивные. Например, часто ставят приборы несколько меньшего диаметра, чем трубопровод. Делается это для того, чтобы повысить точность на малых расходах. Теоретически тут можно переусердствовать. Но для данного конкретного случая эти соображения неприменимы: указанный максимальный регистрируемый расход соответствует скорости потока внутри прибора около 2 м/сек, что далеко от верхней границы. Такие конструктивные "хитрости", как параллельное отведение в обход измерительного участка, мы вполне можем не рассматривать. Хотя, если у контролеров есть и такие подозрения, то пусть они и ищут. Найдут? - тогда будет другой разговор.

И вообще - конструктивные дефекты узла видны. Должны быть видны компетентному взгляду. На то и контроль, чтобы увидеть и конкретно указать на увиденное нарушение.


Записан
Юрич
Гость
« Ответ #5 : 25.10.2011, 20:13:41 »

Так же имеем проблему в 2010 был установлен  ТСРВ-032 был принят в эксплуатацию как положено акт и прочее, но вот в апреле теплоснабжающая организация усомнилась в правильности его показаний что то  там они измерили сорвав пломбу и составили акт что мол показания чуть ли не в три раза заниженные выдаёт тепловычислитель, ну суть да дело лето прошло и вот этот акт управляющая компания приняла пришёл спец с компом и что там перепрограммировал в итоге судя по первому месяцу отопительного сезона расход возрос в два раза, в этой теме я чайник как мог доступно изложил нашу проблему помогите пожалуйста Cry понимаю что нас управляющая компания разводить, но вот как грамотно изложить им что она не права и если это действительно так то привлечь независимых специалистов и юристов.
Записан
Vladimir
Administrator
*****

Харизма: 15
Офлайн Офлайн

Сообщений: 686



WWW
« Ответ #6 : 26.10.2011, 10:04:40 »

Не очень доступно изложили.

1. Что там делала ТСО, чем мотивировала сомнения и т.д. Есть ли акты, бумаги?
2. Что делал "специалист". Есть ли акты и бумаги?
Записан

RTFM
ТЕПЛОКОНТРОЛЬ
Гость
« Ответ #7 : 16.11.2011, 17:12:33 »

410 Гкал.  при съеме 90/70 ? т е 20. В проектах закладывают идеальные условия. А на практике все не так. Можно в ответ Энергоснабжающую организацию попросить и проектные параметры на входе и выходе соблюдать. Перепады Т1/Т2 и Р1/Р2 не соблюдаются! Пример они рассчитывают нагрузку 90/70 град и перепад 4,5/4,2 вот и получают нагрузку. А по факту 85/71 и 4,5/4,4 - тут реальная недопоставка у Энергоснабжающей организации, может даже и в 2 раза.
Записан
Страниц: [1] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

© 1990—2016, АО «Взлет».
Все права защищены.
Контактная информация
Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC
Материалы, размещенные на сайте, охраняются законодательством об авторском праве. Перепечатка материалов допускается только со ссылкой на сайт.