Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21.11.2017, 22:34:57
 
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Форум обновлен

+  Форум АО "ВЗЛЕТ"
|-+  Вопросы измерений и учета
| |-+  Спорные вопросы измерений и учета
| | |-+  Наша ЭСО не принимает погрешность приборов!
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 Печать
Автор Тема: Наша ЭСО не принимает погрешность приборов!  (Прочитано 27233 раз)
гортоп
Пользователь
**

Харизма: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 9


« Ответ #15 : 16.04.2011, 08:52:10 »

Причем, здесь формулы учета тепловой энергии.  В каком нормативном документе записано, что разность в показаниях двух расходомеров в закрытой системе теплоснабжения не должна превышать 2%;3%;5%; Huh?  При очень малых расходах (ЭРСВ Ду-10)  она может составлять и 6% и это нормально. Причем оно может быть как +6%, так и -6%. 
Записан
Gandicap
Наш человек
***

Харизма: 5
Офлайн Офлайн

Сообщений: 176



« Ответ #16 : 16.04.2011, 12:01:53 »

Повторюсь![/u] Еще просьба напишите пожалуйста кто знает по какой формуле ЭСО переводит потерю теплоносителя (разница М1,М2, тонны) в Гкал
Не знаю как у кого, но у нас в городе , да и в области, масса теплоносителя / 20. Не помню точно, но кажется это прописано в Правилах.
Записан
Gandicap
Наш человек
***

Харизма: 5
Офлайн Офлайн

Сообщений: 176



« Ответ #17 : 16.04.2011, 12:25:22 »

Уважаемый Sefko! Похоже Вы не читали Правила учета тепловой энергии.
1. В правилах четко прописано для закрытых систем формула А-0 (по взлетовски).
2. В правилах четко прописано 2% для КАЖДОГО расходомера. Суммарно получается 4%.
И не надо ничего придумывать. А если ЭСО начинает придумывать СВОИ правила ,  ну ......
Один путь только СУД.
Причем такие случаи у нас уже были. Суд первой инстанции присудил наше право. Теперь МЫ (эксплуатанционщики) несколько, диктуем свои правила.
Надо не только уметь "разговаривать" с электроникой, но и уметь разговаривать с людьми.
Записан
Gandicap
Наш человек
***

Харизма: 5
Офлайн Офлайн

Сообщений: 176



« Ответ #18 : 16.04.2011, 12:27:25 »

В нашем городе ЭСО не принимает погрешность приборов в 4% (в 2-х поточном исполнении), а считает допустимым только 2% (ссылаясь на ПУТЭиТ). У нас есть письма-ответы от заводов-изготовителей, Ростехнадзора и др о приемлимости 4%. У ЭСО никакой реакции.  Что делать судиться или же есть какие-то другие варианты?
Кстати, а в каком это городе? Может мне попадется туда командировка?!!!! Я бы там  по-дискутировал!
Записан
гортоп
Пользователь
**

Харизма: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 9


« Ответ #19 : 16.04.2011, 13:40:04 »

Уважаемый Gandicap!  Похоже Вы не совсем правильно читали Правила учета тепловой энергии. 
В правилах четко прописано +/- 2%  Это означает, что при выпуске расходомера из проливки, его погрешность измерения расхода не должна превышать 1% в диапазоне от0,2Gмах до Gмах. В диапазоне расхода 0,1Gмах до 0,2Gмах погрешность измерения расхода не должна превышать 2 %. Исходя из вышесказанного, если диаметр расходомера выбран правильно, реальный расход должен находиться в середине диапазона измерений, следовательно и погрешность не должна превышать 2%
   Советую, Вам как (эксплуатанционщикам) не спорить с ТСО, а попросить объяснить спорные вопросы. С ТСО как с налоговым инспектором надо жить дружно.
  8-10 лет назад ВЗЛЕТ (и другие заводы ) выпускали вычислители с аналоговыми расходомерами и в методике поверки оговаривалось, что пара расходомеров должна проливаться совместно и погрешность измерения расхода пары не должна превышать 0,5% в в диапазоне от0,2Gмах до Gмах.
 Сейчас ВЗЛЕТ массово выпускает расходомеры с заданной погрешностью, не утруждая подбором их в пару. А потребитель играет в лотерею
Записан
Vladimir
Administrator
*****

Харизма: 15
Офлайн Офлайн

Сообщений: 686



WWW
« Ответ #20 : 16.04.2011, 17:08:10 »

Это означает, что при выпуске расходомера из проливки, его погрешность измерения расхода не должна превышать 1% в диапазоне от0,2Gмах до Gмах.

Это, простите, с чего???
Записан

RTFM
Gandicap
Наш человек
***

Харизма: 5
Офлайн Офлайн

Сообщений: 176



« Ответ #21 : 17.04.2011, 04:13:53 »

Это означает, что при выпуске расходомера из проливки, его погрешность измерения расхода не должна превышать 1% в диапазоне от0,2Gмах до Gмах.

Пункт Правил гласит : 5.2.4. Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) теплоносителя с относительной погрешностью не более 2 % в диапазоне расхода воды...
Смотрим Инструкцию по эксплуатации расходомера ЭРСВ-420Л, приложение А1. Относительная погрешность +-2%...
И если каждый расходомер в паре +2% или -2% то суммарно выходит +4% или -4%. Да, если на узле установлен только один расходомер, то конечно, только 2%.
И где, простите, указано, что должна быть согласованная пара расходомеров или что это относится к двум расходомерам? На проливе проверяется каждый расходомер ОТДЕЛЬНО, но не как не пара (исключения составляют комплексы типа Магика итд).

С ЭСО мы живем дружно. Все спорные вопросы решаем сообща. И любой инспектор энергосбыта такой же человек как все, а не царь, Бог и воинский начальник. Не надо себя ставить выше кого бы то ни было. 
Записан
Vladimir
Administrator
*****

Харизма: 15
Офлайн Офлайн

Сообщений: 686



WWW
« Ответ #22 : 17.04.2011, 10:35:22 »


И если каждый расходомер в паре +2% или -2% то суммарно выходит +4% или -4%.

Исключитель в закрытой системе. Вообще проценты не складываются
Записан

RTFM
Gandicap
Наш человек
***

Харизма: 5
Офлайн Офлайн

Сообщений: 176



« Ответ #23 : 17.04.2011, 11:04:57 »




Исключитель в закрытой системе. Вообще проценты не складываются
Нет нигде указаний для каких систем. Открытых или закрытых.
Записан
Vladimir
Administrator
*****

Харизма: 15
Офлайн Офлайн

Сообщений: 686



WWW
« Ответ #24 : 17.04.2011, 11:07:38 »

А откуда тогда эти 4 процента взялись? Что это за расчеты?
Записан

RTFM
Gandicap
Наш человек
***

Харизма: 5
Офлайн Офлайн

Сообщений: 176



« Ответ #25 : 17.04.2011, 11:16:33 »

Если стоят два расходомера в системе (не согласованная пара), оба работают, например, в +2% каждый суммарно сколько будет? Вот и получается 4%.
Записан
Vladimir
Administrator
*****

Харизма: 15
Офлайн Офлайн

Сообщений: 686



WWW
« Ответ #26 : 17.04.2011, 11:36:32 »

Что значит суммарно? Они сумму расходов измеряют? Или среднее, или утечку? Проценты не складываются, результат будет всегда свой. Или нет?
Записан

RTFM
гортоп
Пользователь
**

Харизма: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 9


« Ответ #27 : 17.04.2011, 12:04:11 »

Сначала отвечаю Vladimir
   До 2007 года в комплект поставки документации к расходомеру ВЗЛЕТ ЭР входила желтая книжечка под названием "Методика поверки"(В41.00-00.00И1).  Потом руководство ВЗЛЁТа посчитало её ненужной для потребителя и высылает по запросу организациям выполняющим поверки.
    Погрешность расходомера при измерении объема жидкости не превышает значений определяемых по формуле : δ=±(0,6+0,1/v)х1,5;где v- текущая скорость потока в трубопроводе (м/с) v= Q/2.83*1000*Dу2; где Q- расход м3/ч; Dу-  диаметр условного прохода расходомера. Соответственно подставляя в формулу скорость потока  жидкости через расходомер 1м/с  получим погрешность ~ 1; при скорости 2м/с получим погрешность меньше 1;  при маленьких скоростях погрешность будет возрастать.
    Следовательно при проектировании необходимо выбирать скорость в пределах 1÷3м/с.
 Теперь отвечаю Gandicap.
В правилах все правильно написано, но все это относится к расходомеру при измерении объемного расхода. Про небаланс масс прямого и обратного расходомера в правилах ничего не сказано.
  А вот в методике поверки сказано, что при поверке расходомеров предназначенных для работы в составе теплосчетчика погрешность измерения среднего объемного расхода не должна превышать ±2%
   
Записан
Vladimir
Administrator
*****

Харизма: 15
Офлайн Офлайн

Сообщений: 686



WWW
« Ответ #28 : 17.04.2011, 12:35:27 »

В правилах сказано и про массу и про объем. Это раз

А с нашей методикой поверки совсем ничего не понял - она то тут причем?
Записан

RTFM
Sefko
Наш человек
***

Харизма: 6
Офлайн Офлайн

Сообщений: 220


« Ответ #29 : 17.04.2011, 13:31:59 »

Причем, здесь формулы учета тепловой энергии.
Формулы учета при том, что в одних формулах утечка учитывается, а в других – нет.

Поставщик кричит: «У вас значительная утечка».
Потребитель орет: «У нас закрытая система».
И чего?

Решать такие споры ором мне кажется неправильным. Приемлемым представляется вариант решения, основанный на измерениях. Да – измерения имеют погрешность. И все же, измерения с известной (и как-то контролируемой гос. органами) погрешностью – лучше, чем ор. Мне так кажется.

В каком нормативном документе записано, что разность в показаниях двух расходомеров в закрытой системе теплоснабжения не должна превышать 2%;3%;5%???
Вопрос, конечно, интересный.
С одной стороны, потребитель надыбает где-то расходомеры с 5% погрешностью (дешево же) и будет измерять потребленное тепло с 10% погрешностью. Если плюс, то поставщик не обидится. А если минус? Вся гадость то ведь в том, что неизвестно – плюс или минус?
С другой стороны, можно пойти на поводу поставщика и ставить  более точные приборы. Хотите 1%? «ВЗЛЕТ» выпускает ТЭР’ы – у них погрешность 0.3%.
Но!
Во-первых, они заметно дороже (в разы - и это правильно!).
Во-вторых, диапазон расхода, в котором они держат 0.3% несколько уже.

Я это к тому, что стоило бы (если этого до сих пор нет, в чем я на 100% не уверен) регулирующим органам устанавливать какие-то рамки, за которые нельзя было бы выходить ни потребителям, ни поставщикам. И периодически, по мере усовершенствования приборной базы, эти рамки пересматривать.

Уважаемый Sefko! Похоже Вы не читали Правила учета тепловой энергии.
1. В правилах четко прописано для закрытых систем формула А-0 (по взлетовски).
2. В правилах четко прописано 2% для КАЖДОГО расходомера. Суммарно получается 4%.
И не надо ничего придумывать. А если ЭСО начинает придумывать СВОИ правила ,  ну
Да, в правилах учета я не дока – это правда. Но!
А где я написал что-то такое, что противоречит этим самым правилам?
Я не утверждаю, что такого не написал. Старался о правилах не писать. Но мало ли – и у старухи есть проруха. И если нечаянно где-то задел, а Вы бы мне на это указали, то – только спасибо, и еще раз спасибо.

Но это «если бы».
Пока же я эти «спасибо» подержу при себе. Потому как Ваши объяснения, может быть и правильные, но, к сожалению, недоступны моему пониманию.
Так, например, в технических описаниях некоторых (не всех!!!) расходомеров фирмы «ВЗЛЕТ» я встречал 2%. Но фирма «ВЗЛЕТ» не устанавливает правила учета тепла – это прерогатива государственных органов. В каких таких правилах написаны упоминаемые Вами 2%? Почему скрываете от человека, которого только что уличили в том, что он этих правил не знает?

Вот если Вы дадите ссылку на действующий ныне документ регулирующего органа, да приведете конкретную цитату из него, в которой написано, что, во-первых, для учета тепла следует использовать только вот такую-то формулу и никакую другую, а расходомеры должны быть обязательно 2%, то вот тогда «размеры моей благодарности будут безграничны... в пределах разумного»!
Мне кажется, что в таком случае можно было бы ожидать благодарность и от других участников форума.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

© 1990—2016, АО «Взлет».
Все права защищены.
Контактная информация
Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC
Материалы, размещенные на сайте, охраняются законодательством об авторском праве. Перепечатка материалов допускается только со ссылкой на сайт.