Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
20.11.2017, 00:23:02
 
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Форум обновлен

+  Форум АО "ВЗЛЕТ"
|-+  Вопросы измерений и учета
| |-+  Спорные вопросы измерений и учета
| | |-+  Наша ЭСО не принимает погрешность приборов!
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 Печать
Автор Тема: Наша ЭСО не принимает погрешность приборов!  (Прочитано 27181 раз)
Sefko
Наш человек
***

Харизма: 6
Офлайн Офлайн

Сообщений: 220


« Ответ #30 : 17.04.2011, 13:35:57 »

Вообще проценты не складываются
В данном конкретном случае (два прибора измеряют один и тот же расход и оценивается относительная невязка показаний) складываются. Дело в том, что база, по которой берутся проценты, хотя и неизвестна, но - одна и та же.

Смотрим пример.
Пусть два расходомера измеряют один и тот же расход Q.
Первый расходомер измеряет с избытком – его истинная, но не известная нам относительная погрешность на этом расходе равна +1.2%.
То есть этот прибор показывает расход Q1 = 1.012Q.

Предположим, что истинная, но не известная относительная погрешность второго расходомера на этом же расходе равна -0.9%.
То есть второй прибор показывает расход Q2 = 0.991Q.

Тогда относительная невязка равна
 (Q1 - Q2) / Q * 100 =  (1.012Q - 0.991Q) / Q * 100 = 2.1% = 1.2% + 0.9%.

Да, если бы второй прибор измерял бы не с недостатком, а тоже с избытком, то реальная относительная невязка получилась бы всего 0.3%. Но мы же не знаем значения истинных погрешностей приборов – нам только известны пределы, в которых они находятся. И на основании этого знания мы строим допустимые пределы для невязки. Вот в этих построениях пределы для относительных погрешностей следует просто суммировать*).

Раз пошла такая пьянка…
Что получится, если мы будем использовать среднее арифметическое двух независимых измерений? Какую можно ожидать относительную погрешность?

В первом варианте из примера, когда один прибор измеряет с избытком, а второй с недостатком, получается все очень красиво, и даже замечательно. Относительная погрешность среднего арифметического в конкретном случае примера будет равна
 (((Q1 + Q1) /2)/ Q - 1)* 100 =(((1.012Q + 0.991Q) /2)/ Q - 1)* 100 = 0.15%.
Не погрешность, а мечта!

А что есливторой прибор измеряет тоже с избытком? Более того, что если погрешность второго прибора точно такая же, как и первого?
Можно не писать никаких формул – и так понятно: если сложить два одинаковых числа и результат поделить пополам, то получим то же сааме число.

Это что же получается? Среднее арифметическое не дает уменьшения погрешности измерений? Но ведь в учебниках написано, что должно давать. Там всякие среднеквадратичные рисуют и как-то вроде доказывают, что как будто бы среднеарифметическое точнее, чем …
Собственно ради этого и написано все это длинное и где-то тривиальное сообщение.
В учебниках написано правильно (мы хорошие учебники имеем в виду), но не об этом.
Уменьшение дисперсии среднего арифметического случайных величин относится к случайным величинам. А в нашем контексте речь идет о систематических – то есть не случайных – погрешностях.

Если мы один и тот же прибор установим на одну трубу, потом на вторую, третью, пятую, десятую, и будем каждый раз качать через него один и тот же расход, то показания прибора будут разными. Там много зависит от случайности. Но если мы прибор установили и смотрим на его показания при одном и том же расходе, то … Тут совсем другая песня звучит. Если бы не эта зависимость от монтажа, то…
_____________________________________________
*) Вообще-то, из-за разницы температур на подаче и обратке, истинное Q – как бы не одно и то же. А мы этого как бы не учли.
На самом деле, если бы стали учитывать, то конечный результат был бы точно таким же, но его вывод был бы более громоздким. Потому и не учли.
Записан
Vladimir
Administrator
*****

Харизма: 15
Офлайн Офлайн

Сообщений: 686



WWW
« Ответ #31 : 17.04.2011, 15:19:16 »


 (((Q1 + Q1) /2)/ Q - 1)* 100 =(((1.012Q + 0.991Q) /2)/ Q - 1)* 100 = 0.15%.


А минус один откуда?
Записан

RTFM
Gandicap
Наш человек
***

Харизма: 5
Офлайн Офлайн

Сообщений: 174



« Ответ #32 : 17.04.2011, 16:06:02 »

Спасибо Sefko. Вы как-бы научно доказали то, что понятно ребенку, но не хотят воспринимать ЭСО. В нашем энергосбыте, слава Богу, уже не цепляются за это. А были времена когда и за эти проценты цеплялись. Жаль, что гордость некоторых до сих пор мешает жить остальным.
Записан
гортоп
Пользователь
**

Харизма: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 9


« Ответ #33 : 17.04.2011, 16:06:56 »

Погрешность расходомера, величина паспортная. Она не должна превышать +/- 2% в диапазоне расходов указанных на расходомер. Она контролируется ЦСМ при выпуске расходомера из производства или организации выполняющей поверку. Ни какая ТСО, СУД, не может оспаривать или не принимать сей факт. Это просто абсурд.
   Если речь все таки идет о том что на объекте где установлен теплосчетчик с двумя расходомерами на распечатке разность масс превышает +/- 2%, то эта уже совершенна другая тема форума.
Записан
Vladimir
Administrator
*****

Харизма: 15
Офлайн Офлайн

Сообщений: 686



WWW
« Ответ #34 : 17.04.2011, 17:04:09 »

Погрешность расходомера, величина паспортная. Она не должна превышать +/- 2% в диапазоне расходов указанных на расходомер. Она контролируется ЦСМ при выпуске расходомера из производства или организации выполняющей поверку. Ни какая ТСО, СУД, не может оспаривать или не принимать сей факт. Это просто абсурд.
   Если речь все таки идет о том что на объекте где установлен теплосчетчик с двумя расходомерами на распечатке разность масс превышает +/- 2%, то эта уже совершенна другая тема форума.

Во полностью подписываюсь. Только 2 процента не вообще, а минимум в диапазоне 1/25. Остальное не нормировано.
Записан

RTFM
гортоп
Пользователь
**

Харизма: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 9


« Ответ #35 : 17.04.2011, 17:35:19 »

 Не согласен  Она не должна превышать +/- 2% в диапазоне расходов указанных на расходомер. Это аксиома.  При малых расходах 0,1Qмах до 0,2Qмах расходомеры настраиваются на заданный расход с погрешностью +/- 2% намного дольше чем на больших расходах. Если прибор настроен на низких расходах в 2% зоне,  на больших расходах его погрешность будет стремиться к единице.
Записан
Vladimir
Administrator
*****

Харизма: 15
Офлайн Офлайн

Сообщений: 686



WWW
« Ответ #36 : 17.04.2011, 18:10:03 »

Не согласен  Она не должна превышать +/- 2% в диапазоне расходов указанных на расходомер. Это аксиома.  При малых расходах 0,1Qмах до 0,2Qмах расходомеры настраиваются на заданный расход с погрешностью +/- 2% намного дольше чем на больших расходах. Если прибор настроен на низких расходах в 2% зоне,  на больших расходах его погрешность будет стремиться к единице.
Не тянет это на аксиому, ну никак. Запросто может быть погрешность 5 процентов в диапазоне 1/25-1/100. В правилах это четко указано.
Записан

RTFM
гортоп
Пользователь
**

Харизма: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 9


« Ответ #37 : 17.04.2011, 18:40:19 »

Перечитайте,на сон грядущий п.5.2.4 "Правил учета"
Записан
Vladimir
Administrator
*****

Харизма: 15
Офлайн Офлайн

Сообщений: 686



WWW
« Ответ #38 : 17.04.2011, 19:36:05 »

Перечитайте,на сон грядущий п.5.2.4 "Правил учета"

Обязательно, и Вы тоже, ОК?
Записан

RTFM
Sefko
Наш человек
***

Харизма: 6
Офлайн Офлайн

Сообщений: 220


« Ответ #39 : 18.04.2011, 08:50:26 »


 (((Q1 + Q1) /2)/ Q - 1)* 100 =(((1.012Q + 0.991Q) /2)/ Q - 1)* 100 = 0.15%.


А минус один откуда?
Истинная величина Q.
Измеренная величина Qизм.
Относительная погрешность (в процентах)
 e = ((Qизм - Q)/Q) * 100 = (Qизм/Q - 1) * 100.
Минус один получается, когда -Q делим на Q.
Записан
Vladimir
Administrator
*****

Харизма: 15
Офлайн Офлайн

Сообщений: 686



WWW
« Ответ #40 : 18.04.2011, 09:29:29 »

Итак, на дом задавали прочитать пункт 5.2.4. Правил учета (достает зеленую книжицу, перелистывает).  Ага, вот, нашел:

Цитировать
5.2.4. Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) теплоносителя с относительной погрешностью не более 2 % в диапазоне расхода воды и конденсата от 4 до 100 %.
Счетчики пара должны обеспечивать измерение массы теплоносителя с относительной погрешностью не более 3% в диапазоне расхода пара от 10 до 100%.

Я двоечник?
Записан

RTFM
Sefko
Наш человек
***

Харизма: 6
Офлайн Офлайн

Сообщений: 220


« Ответ #41 : 18.04.2011, 10:58:02 »

Немного о том, откуда взялись 2%.

Вообще-то для разных типов расходомеров погрешность разная. Более того, для одного и того же расходомера декларируемая погрешность обычно разная для разных значений расхода. Так не только у фирмы «ВЗЛЕТ» – у других производителей та же картина.

Не вдаваясь в подробности, скажем просто – на малых расходах относительная погрешность растет. Начиная с какого-то места, получается полное безобразие. Это такая ситуация, когда о погрешности измерения говорить неуместно. И вырастает проблема как раз при использовании приборов в ЖКХ: люди не учитывают сложности измерений и льют воду тогда, когда им удобно. Они запросто могут пожелать устроить коллективную стирку/купание (максимальный расход), или хором лечь спать, но не все (минимальный расход). Классический метрологический диапазон 1:80 им не указ.

Заказчики стали сильно просить как-то расширить метрологический диапазон приборов. А это не  так просто сделать. Особенно сложно, если цену прибора не повышать, а наоборот – понижать.

Грубо говоря, получилось два разветвления.
Одна ветвь – более дорогие и более точные приборы. Но с относительно узким метрологическим диапазоном.

Другая ветвь – относительно дешевые и не очень точные приборы, но с расширенным диапазоном измерений. Вот это они и есть, которые 2%. Фокус здесь в том, что при калибровке искусственно повышается точность на малых расходах (не 3% и не 5%, а всего лишь 2%) за счет понижения точности в основном диапазоне (не 0.9%, а целых 2%). Из сказанного следует, что физически те же самые приборы вообще-то можно было бы настроить более точно в основном диапазоне, но тогда они бы «поплыли» на малых расходах.

Еще раз – сделано это было по многочисленным просьбам клиентов.
«Если бы директором был я», то я бы на это не пошел. Так что клиентам повезло – я совсем не директор.
 
Ну и напоследок.
В водоснабжении – что холодном, что горячем – колебания расхода значительные. А в теплоснабжении не так. Даже если жильцы вовсю пользуются возможностью регулировки теплопотребления. То есть здесь имеется возможность использования более точной настройки относительно дешевых приборов с суженным метрологическим диапазоном. И такие приборы фирма «ВЗЛЕТ» выпускает – 510Л. Почему в перечне не представлены 410Л, я не знаю.
Записан
Sefko
Наш человек
***

Харизма: 6
Офлайн Офлайн

Сообщений: 220


« Ответ #42 : 18.04.2011, 11:15:56 »

Я двоечник?
Во-первых, мне не кажется, что форум - удачное место для выставления оценок участникам. На многих форумах такое прямо запрещается в правилах.
Во-вторых, имеются объективные основания для путаницы. Вот на них и попробуем остановиться.

1. Есть некий регламент - правила учета чего-то там. Это как бы закон.
2. Есть технические описания всяческих изделий.

Как мне кажется, часто путают первое со вторым. И происходит это (опять кажется, но креститься не буду) потому, что нет третьего: внятных разъяснений и к первому, и ко второму, и к их взаимодействию.

Все-таки как-то не очень правильно (опять кажется) всякого, пытающегося разобраться, отсылать к технической документации и регламентам. Эти документы ведь писаны не для обучения.
Записан
Vladimir
Administrator
*****

Харизма: 15
Офлайн Офлайн

Сообщений: 686



WWW
« Ответ #43 : 18.04.2011, 11:29:47 »

Давайте не будем мешать в кучу Правила (единственный обязательный документ) и описания всяких изделий - наших, конкурентских, импортных и т.д. Каждый производитель может делать, что хочет, хоть телевизоры к расходомерам прикручивать. Но минимум что он должен сделать - Правила учета. Так что никакой путанницы нет, а есть многочисленные интерпритации Правил, кторые настолько прочно в головах заменили сами Правила, что многие уже их (Правила) и не читают, а руководствуются чьим то прочтением (часто весьма вольным). Моя богатая практика сохранила массу примеров того, как люди придумавают такие аргументы, что здравый смысл и Правила нервно курят в стронке. Классический пример - требования к погрешности измерений теплоты в открытых системах не более 4%.

Цитировать
Во-первых, мне не кажется, что форум - удачное место для выставления оценок участникам. На многих форумах такое прямо запрещается в правилах.

Не согласен. Я наоборот считаю, что пусть меня ткнут "мордом", лишь тем кто читает (не пишет) стало все понятно. А оценки я лично переживу. Оскорбления караются вечной парилкой.
Записан

RTFM
Sefko
Наш человек
***

Харизма: 6
Офлайн Офлайн

Сообщений: 220


« Ответ #44 : 18.04.2011, 13:16:45 »

Давайте не будем мешать в кучу Правила (единственный обязательный документ) и описания всяких изделий - наших, конкурентских, импортных и т.д. Каждый производитель может делать, что хочет, хоть телевизоры к расходомерам прикручивать. Но минимум что он должен сделать - Правила учета. Так что никакой путанницы нет, ....
Так "давайте не будем" или "никакой путаницы нет"?

Потому как, если "давайте не будем", то это означает, что сейчас пока путаница все же есть, а хорошо бы сделать так, чтобы в будущем ее не было.
А если "никакой путаницы нет", то какой смысл в "давайте не будем"?

Лично я пока эту самую путаницу вижу прямо здесь, на этой ветке.
Ваше заявление о том, что регламентирован только диапазон 1:25, основывается на правилах учета. Заявления Ваших оппонентов о том, что 2% относятся ко всему метрологическому диапазону прибора  основаны на описаниях приборов.
 
К этому стоило бы добавить и то, что где-то в каких-то правилах (сказать точно не могу, так как в регламентах не особо ориентируюсь) записано: если метрологические характеристики прибора не соответствуют его описанию, то прибор эксплуатировать нельзя. Например, прибор в диапазоне 1:30 лихо измеряет с погрешностью меньшей, чем 0.5%. Но уже на расходе 0.02Qmax дает ошибку 5%. Если в описании этого конкретного типа прибора написано, что его погрешность не должна превышать 2% в диапазоне 1:80, то... То прибор следует отправлять в ремонт/калибровку, хотя, в соответствии с правилами учета этот прибор как бы вполне даже мог бы эксплуатироваться, будучи подключенным к теплосчетчику.

Я это все к тому, что не все так уж просто. Не так просто, что напутать что-то может только тот, кто туп, глуп и недоразвит.
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

© 1990—2016, АО «Взлет».
Все права защищены.
Контактная информация
Powered by SMF 1.1.13 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC
Материалы, размещенные на сайте, охраняются законодательством об авторском праве. Перепечатка материалов допускается только со ссылкой на сайт.