Название: Утечка Отправлено: Сергей Александрович от 21.04.2011, 11:03:57 Подскажите если утечка составляет меньше 2% но она есть, кто должен за нее платить? Если можно дайте ссылки на юр. документы
Название: Re: Утечка Отправлено: Vladimir от 21.04.2011, 11:27:19 Это вопрос в правовом смысле никакими документами не регламентирован. Вы намекаете, что 2%- зона метрологической неопределенности, т.е. то ли есть утечка, толи ее нет, все в пределах погрешности. Практика показывает, что даже утечка в полпроцента подлежит оплате абонентом. Ноги проблемы растут из метода учета, заложенного в Правилах - нет прямых измерений. Иными словами, нельзя сказать точно - это вранье приборов или и вправду где-то капает. Принимается, что капает. Доказать обратное наверное можно, но у меня сведений об успехах в таком вопросе нет. Т.е. если температура 37,1, то считаем, что температура повышенная, хотя погрешность термометра и составляет эти 0,1 градуса.
Название: Re: Утечка Отправлено: Сергей Александрович от 21.04.2011, 11:42:54 Ну приходит абонент и говорит что у меня нет утечки, по отчетам есть но меньше двух процентов по идеион платить не должен, но ТСО выиграла суд с тем чтоб выставлять утечки, как быть?
Название: Re: Утечка Отправлено: Vladimir от 21.04.2011, 12:07:05 По какой идее он платить не должен? Как доказывал, что утечки нет?
Название: Re: Утечка Отправлено: Sefko от 21.04.2011, 12:10:25 Что-то я тут совсем не понимаю.
Что значит "оплатить утечки"? Это какая-то дополнительная оплата, сверх оплаты потребленного тепла? Какие применяются формулы расчета тепла? Кто эти формулы ввел в теплосчетчик и почему именно такие? Как мотивирует ТСО необходимость дополнительной оплаты, сверх того, что получилось по отчету теплосчетчика о потребленном тепле (если именно об этом идет речь, разумеется)? Каков размер этой оплаты? То есть, сколько воды утекло и что это по деньгам? Для сравнения нужно еще цену тепла. Все эти вопросы возникают по очень простой причине: нормальные формулы теплоучета уже учитывают эту самую "утечку". И величина этого учета получается совсем не маленькой. Так что - ТСО просит еще? Название: Re: Утечка Отправлено: Sefko от 21.04.2011, 12:15:43 Кстати, я уже чего-то похожее писал в ответ на Ваш такой же вопрос, но в другой (http://www.vzljot.ru/forum/index.php?topic=4842.msg15386#msg15386) ветке.
Зачем новая ветка с тем же вопросом? Название: Re: Утечка Отправлено: Vladimir от 21.04.2011, 12:20:59 Надо же, проглядел ту тему. Ну да ладно, ту я закрыл, обсуждаем в этой.
Название: Re: Утечка Отправлено: Sefko от 21.04.2011, 12:55:25 Да и та тема - не первый случай, когда люди рассказывают о какой-то дополнительной оплате "утечки".
Хорошо, если бы кто-то из пострадавших толком объяснил, о чем идет речь. Название: Re: Утечка Отправлено: Vladimir от 21.04.2011, 13:13:03 Хочу только напомнить, что работа теплосчетчика - это еще не все в теплоучете.
Название: Re: Утечка Отправлено: Sefko от 21.04.2011, 13:54:07 Подозреваю, что так. Например, вполне можно допустить, что сверхнормативная потеря теплоносителя требует дополнительной оплаты.
Но, во-первых, именно расход теплоносителя, а не его подогрев - подогрев уже учтен теплосчетчиком. Во-вторых, сверхнормативная потеря теплоносителя, а не любая. Все же должен быть где-то какой-то норматив. Ведь "утечка" запросто может получиться и получается из-за погрешности измерений. И где норматив? Есть ли он вообще? Я не знаю. Все это я уже писал на той закрытой ветке. Название: Re: Утечка Отправлено: Vladimir от 21.04.2011, 14:06:21 Давайте не будем гадать, чего там и как - придет топикстартер и все нам подсветит. И не спешите говорить, что теплосчетчик все учел, не все, уверяю Вас.
Название: Re: Утечка Отправлено: Сергей Александрович от 22.04.2011, 08:53:05 Вот что просит жилец от УК:
"Оплату за потребленную тепловую энерги. производить только с учетом на основании отчетов о суточных параметрах теплоснабжения; "Также не учитывается правило на стр 11 "... в качестве действительной и надлежащей оплате тепловой энергии величины утечки должно рассматриваться всякое положительное значение Gут на величину более 2% относительно погрешности" Название: Re: Утечка Отправлено: Vladimir от 22.04.2011, 09:10:18 Знаете, я конечно попытаюсь догадаться о чем речь идет, но может Вы подскажете, стр. 11 какого документа? Если Правил - то там кусок введения.
Цитировать Оплату за потребленную тепловую энерги. производить только с учетом на основании отчетов о суточных параметрах теплоснабжения; Совершенно законное требование. И еще, не в качестве поучения, а пожелание для лучшей работы - не экономьте на буквах, пожалуйста. У всех, кто здесь пытается Вам помочь, 40 дел, и жалко тратить время на домысливание. Название: Re: Утечка Отправлено: Сергей Александрович от 22.04.2011, 09:16:34 Что значит "оплатить утечки"? Что значит "оплатить утечки"? - оплата за потребленные Гкал например 32,756 р + 4,03 Гкал утечкиКакие применяются формулы расчета тепла? Кто эти формулы ввел в теплосчетчик и почему именно такие? Как мотивирует ТСО необходимость дополнительной оплаты, сверх того, что получилось по отчету теплосчетчика о потребленном тепле (если именно об этом идет речь, разумеется)? Каков размер этой оплаты? То есть, сколько воды утекло и что это по деньгам? Для сравнения нужно еще цену тепла. Все эти вопросы возникают по очень простой причине: нормальные формулы теплоучета уже учитывают эту самую "утечку". И величина этого учета получается совсем не маленькой. Так что - ТСО просит еще? Какие применяются формулы расчета тепла? Те что ввел завод производитель по проекту Как мотивирует ТСО необходимость дополнительной оплаты - Выигранный суд Все эти вопросы возникают по очень простой причине: нормальные формулы теплоучета уже учитывают эту самую "утечку" - как это проверить Название: Re: Утечка Отправлено: Vladimir от 22.04.2011, 09:25:40 Цитировать GУ - масса утечки сетевой воды в системах теплопотребления. Ее величина определяется как разность между массой сетевой воды G1 по показанию водосчетчика, установленного на подающем трубопроводе, и суммарной массой сетевой воды (G2 + Gгв) по показаниям водосчетчиков, установленных соответственно на обратном трубопроводе и трубопроводе горячего водоснабжения, Gy = [G1 - (G2 + Gгв)]. Правила учета Название: Re: Утечка Отправлено: Сергей Александрович от 22.04.2011, 09:29:22 А как это увидеть на самом приборе?
Название: Re: Утечка Отправлено: Vladimir от 22.04.2011, 09:33:42 Какой прибор, какая формула применятеся. Sefko прав- в формуле М1(h1-hхв) - М2(h2-hхв) все уже учтено. Там довольно простая математика. Вы мне скажете, что за стр.11?
Название: Re: Утечка Отправлено: Сергей Александрович от 22.04.2011, 10:08:13 По поводу страницы 11 там описано про то что в качестве действительной и надлежащей оплате тепловой энергии величины утечки должно рассматриваться всякое положительное значение на величину более 2% относительно погрешности
Название: Re: Утечка Отправлено: Vladimir от 22.04.2011, 10:13:22 Хорошо, что там это написано - что за документ????????????????????????????
??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? Название: Re: Утечка Отправлено: Сергей Александрович от 22.04.2011, 10:27:55 стр 11 в Учет тепловой энергии и теплоносителя Ростов-на-Дону 2008 я думаю что ссылка именно на этот документ (вообще стр 11 взята с письма от жильцов дома)
Название: Re: Утечка Отправлено: Vladimir от 22.04.2011, 10:32:56 Свои Правила что ли? О, вэй - чтож делать то, надо их читать. У Вас есть электронная версия? Там ведь что угодно может быть.
Название: Re: Утечка Отправлено: Сергей Александрович от 22.04.2011, 10:51:05 Пока только бумажная, но буду стараться найти
Название: Re: Утечка Отправлено: Sefko от 22.04.2011, 12:02:05 С "утечкой" что-то надо делать, как-то разбираться. Уж больно много у людей возникает вопросов/недоумений/непоняток.
Форум - место для свободного общения, для высказывания частных мнений, а не для официальных ответов. Стало быть, эти мнения никому не указ, и к делу их не пришьешь. Да, пожалуй, фирма-изготовитель - это не та организация, которая может давать официальные ответы на такие вопросы. Ведь не изготовители приборов придумывают правила учета. Они даже не понуждают клиентов использовать конкретные формулы расчета - всего лишь предоставляют возможности для выбора из множества формул. Но без всякого официоза какой-то разбор на форуме, думаю, устроить можно. Вдруг людям станет как-то понятнее? Попробую что-то для затравки сочинить. Видимо, не раньше понедельника. Название: Re: Утечка Отправлено: Vladimir от 22.04.2011, 12:39:09 Я вот что хочу сказать. А куда потребителю податься? ТСО - организация заинтересована в прибыли. Местные органы - сами знаете все, газеты интернет перед вами. Кому потребитель нужен? Нам, компании производителю. Причем, хороший потребитель, который нас любит и соседям скажет. А не обозленный, всеми брошенный. Можем мы ему помочь? В вопросах техники - однозначно, просто обязаны. В правовых вопросах - а почему бы нет, ведь опыт разборок у нас неслабый, уж поверьте. И юристы в штате есть. В области своей компетенции мы можем дать и официальный ответ, и в суд пойти в качестве экспертов. Я вот несколько раз читал здесь на форуме в ответах "у нас технический форум". Да неправда это - вопросов, "куда мне кабель воткнуть" процентов 30-40, остальное как раз "у нас не принимают отчеты, нам насчитали утечку". Оставлять без ответа - глупо, там же наши счетчики стоят, или расходомеры. Поэтому считаю нужным и важным обсуждения всех вопросов, которые в нашей компетенции. Вот если спросят про теорию распространения сейсмических колебаний, тогда звиняйте. Хотя в Кафе и можно потрендеть.
Теперь по сути - я лично ничего сочинять не буду, у меня информации мало. Я не знаю ни метода учета у людей, ни формул измерения в тс, главное, я, как оказалось, не знаю местных правил игры. Упоминался суд - материалы есть? Хотелось бы хоть одним глазком глянуть. Название: Re: Утечка Отправлено: Sefko от 22.04.2011, 13:06:45 Я вот что хочу сказать. А куда потребителю податься? <...> Можем мы ему помочь? В вопросах техники - однозначно, просто обязаны. В правовых вопросах - а почему бы нет, ведь опыт разборок у нас неслабый, уж поверьте. И юристы в штате есть. В области своей компетенции мы можем дать и официальный ответ, и в суд пойти в качестве экспертов. Я вот несколько раз читал здесь на форуме в ответах "у нас технический форум". В общем - согласен. Особенно с тем, что потребителю особо податься некуда. И с тем, что не только техническую, но и какую-то юридическую помощь, на уровне советов, стоило бы организовать, я согласен. Но... Во-вторых, нужно, мне кажется, некое изменение в этом направлении какой-то позиции начальства к форуму. Чего это вдруг юристы фирмы будут чего-то на форуме писать? Пообщаться захотелось? Ну, если захочется, то почему бы и нет. Но пока как-то не видать. Так что пока форум таки технический. А, во-первых, прежде чем качать права, нужно же как-то разобраться в физико-технической сути вопроса. Не на уровне крутых профи, а хотя бы на уровне школьной программы. Это нужно, например, для того, чтобы понимать, что именно написано в тех самых правилах учета. Потому как в них может быть написана лабуда (почему нет, если в написанном люди не разбираются), а даже правильное может быть написано так, что ничего не понятно. А как качать права, не понимая сути дела? То есть от разбора технической стороны все равно не уйти. Название: Re: Утечка Отправлено: Vladimir от 22.04.2011, 13:17:21 А я к юристу сам схожу, если потребуется. Или наймут "стринги", которая будет транслировать ответы юриста. :)
А права качают люди: 1. которых реально обманули и они это знают 2. которых реально оманули, но они не знают в чем, а только чувствуют 3. которым кажется что их обманули 4. которые всегда качают права из принципа. Только первая категория знает правила, а остальные ждут, что им объяснят. Что учить надо - 2 мя руками ЗА, но если уж придется разжевывать, ну что поделать, судьба такая :D Вообще злобный оффтоп пошел. Название: Re: Утечка Отправлено: Сергей Александрович от 22.04.2011, 13:58:40 Материалы суда я сброшу в ближайшее время
Название: Re: Утечка Отправлено: Vladimir от 22.04.2011, 14:06:17 Ждемс
Название: Re: Утечка Отправлено: Gandicap от 22.04.2011, 14:29:36 Раз уж пошла такая пьянка... Попробую отыскать и наши "похождения" по судам в этих вопросах. Мы (несколько обслуживающих организаций) в свое время (году эдак в 2007) "бодались" с нашей ТСО. С тех пор все стало на свои места.
Интересно, а что у нас Ростов отдельное государство? Почему у них отдельные Правила? Или я что не понял? Название: Re: Утечка Отправлено: Vladimir от 22.04.2011, 15:03:18 Значит по судебному решению.
В нашей стране установлен следующий порядок учета тепла (я упрощаю, чтобы было понятно) Потребленное тепло=Тепло измеренное+Тепло за утечку Тепло измеренное=М1(h1-h2) Тепло за утечку=(М1-М2)(h2-hхв) Там есть еще всякие словеса, но смысл в том, что за утечку начисляет ТСО самостоятельно. Т.е. формально суд прав, но есть нюанс - что считает теплосчетчик. Дело в том, что эту формулу всегда забивают в теплосчетчик в разных видах, т.е. ТСО вроде и не должен вести самостоятельные расчеты - полное тепло покажет теплосчетчик. По правилам в закрытой системе все равно ставится два расходомера (если ТСО не разрешит иное, а она похоже не разрешила). И тогда полное тепло будет в виде М1(h1-hхв)-М2(h2-hхв). Либо суду не донесли эту мысль, либо тс работает по другому алгоритму, скажем считает Тепло измеренное и разность масс. Не знаю. Тут Вам виднее. Если второе, то суд прав, если первое, то плохо представили доказательства. Вопрос о 2% на федеральном уровне не урегулирован - это железно. Возможно на местном уровне установлены какие то свои нормативы. Тут Вам и карты в руки, Вам найти проще. Вот. Название: Re:Утечка Отправлено: Сергей Александрович от 11.08.2011, 11:11:38 Прислала ТСО письмо о том чтоб убрать с приборов учета погрешность 2% чтоб был виден фактическое значение разности мас законно они это требуют
Название: Re:Утечка Отправлено: Vladimir от 11.08.2011, 11:58:53 Молодцы. А воду сухой сделать не требуют? Так, как написано в сообщении - это смешно. Но хотелось бы прочесть само письмо
Название: Re:Утечка Отправлено: Сергей Александрович от 11.08.2011, 15:12:49 вот части!
Название: Re:Утечка Отправлено: Vladimir от 11.08.2011, 15:35:51 Вот не вижу ничего противозаконного или противосмысленного. Хочется им чистых результатов измерений. Так что мои извинения ТСО
Название: Re:Утечка Отправлено: Сергей Александрович от 11.08.2011, 17:07:50 Так тогда появиться утечка если их убрать и они ее будут выставлять
Название: Re:Утечка Отправлено: Vladimir от 11.08.2011, 19:51:43 Или не появится
|