Форум АО "ВЗЛЕТ"

Вопрос такой: если подключиться к нереверсивному электромагнитному расходомеру при помощи программы "уп", покажет ли он отрицательный расход (расход со знаком "-") если теплоноситель идет в обратную сторону??? Или же он покажет 0?

Значения расхода будут нулевые. В правом нижнем углу окна в строках состояния будет указан направление потока Обратный.
В нереверсивной расходомере проливочные коэффициенты равны 0. Уравнение описывающее работу математики расхода выглядит так: У=К*Х+Р, где К и Р это наши коэффициенты. Так что при нулевых значениях коэффициентов и результат уравнения равен 0.

благодарю за оперативность.

по теме - жаль, конечно.. хорошо, что хоть определяет, как "обратный" поток..

это просто удачно совпало

Только при отсутствии расхода и колебаниях воды в трубах он может показывать как прямое направление, так и обратное.

Физика электромагнитных расходомеров такова, что калибровочные коэффициенты (те самые К и Р) для прямого и обратного направления различаются. То есть, чтобы прибор правильно работал в обоих направлениях его нужно дважды калибровать. Речь идет об удвоении полного цикла калибровки, включая операции монтажа и демонтажа прибора на поверочной установке, с выжиданием времени прогрева и т.д.. Все это что-то стоит. Собственно только этой двойной калибровкой и отличаются реверсивные приборы от нереверсивных. Если клиенту реверс не нужен, то можно сэкономить чуток. В этом случае калибровка производится только для прямого направления, а коэффициенты для обратного направления вынужденно обнуляются. Бо не известно, чего туда писать.

Я думаю, что физика датчика ЭМ расходомеров "не понимает" разницы в направлении потока.

По этому я бы сказал. что физика "мозгов" ЭМ расходомеров ... и далее по тексту :)

Вы не правы, товарищ.

Мне тогда непонятно то, что у коллег(Теплоком) расходомеры реверсивного исполнения. А по стоимости приборы одинаковые, а то и чуть дешевле.
Понятно что двойная работа. Но тогда почему?! ??? Калибровка по другому происходит?
Иеехххх. Было бы здорово, если в процессе калибровки нужно было бы просто вводить значение расхода с эталона в каждой поверочной точке, а не высчитывать коэффициенты. Мечты-мечты ::)

А еще у "коллег" из Теплокома есть замечательный прибор - накопительный пульт называется. Вот уж где "мечты"!

Немного вне темы, но хорошо бы поподробнее услышать о замечательных свойствах накопительного пульта Теплокома сравнительно с АСДВ-020.

Я, например, не только не имею представления о принципах ценообразования на изделия фирмы "ВЗЛЕТ", но даже не знаю, что по чем.
Раз люди платят какие-то деньги, то, видимо, они каким-то образом узнают, сколько надо платить. Я даже подозреваю, что получить эти знания не очень сложно. Но почему на сайте фирмы нет прайс-листа? Или он есть, а я просто слепой?
Что-то не верится, что я один такой калека. Мне проще предположить, что здесь что-то как-то не так.

А вот это не очень понятно, но очень любопытно.
Какие преимущества дает такой способ калибровки, когда в прибор записывается текущий расход? Чем это удобнее?

У АСДВ20 есть только один относительный плюс- это простота. Доверить приборчик с одной кнопкой можно даже достаточно вменяемой блондинке.
У накопительного пульта чуть посложнее с интерфейсом, НО!!
При этом теплоком умудрился совместить накопительный пульт с технологиче ким, что называется "в одном флаконе". А это значит, что имея на руках один прибор, можно снять показания и (при наличии спец. кабеля) подключаться непосредственно к расходомеру (ПРЭМу)
Т.е не нужно Вам тащить с собой в подвал ноутбук, не нужно искать переходник USB/COM. Просто пришел, подключился и посмотрел все что нужно- вес импульса или мгновенный расход (и направление потока, что очень
немаловажно)
Вот когда так будет у Взлета?

Сто тысяч извинений!
"Вот когда так будет у Взлета?"- риторический вопрос))

Вообще-то помимо простоты в АСДВ-020 "в одном флаконе" (повторимся) есть возможность работы с различными приборами (до 40 типов на сегодня, в том числе и сторонних производителей).  Растет он в эту сторону.  А непросто дающаяся простота  :) обеспечена именно для работы неподготовленного персонала. Вы правильно поняли. Трудно представить, что специалист КИПа будет всегда лазить собирать данные и каждый раз проверять вес импульса.
Вряд ли будут добавляться технологические функции. Это уже для других устройств.

Незнаю, сомнительно все это.. там хоть 100500 видов приборов можно подключить, легче мне от этого не становится. У меня полгорода обвзяано 023 и 024-ми приборами. Сейчас потихонечку ставят вкт. Купить НП за 4000 рублей не очень и большая проблема.. А разница чувствуется. В верхах,  может быть там, в кабинетах проектировщиков и разрабов она (разница) неуловима. А вот в подвалах наших хрущоб, знаете, как то сразу бросается в глаза. Не хотел никого обидеть, если что

и что ещё не маловажно это скорость считываня показаний на теплокоме это безпроблемно и быстро по отношению со взлётом. Да и диагностика неисправностей тоже, проще иметь н.п. чем таскать с собой букварь, а то что асдв-020 имеет возможность считывать данные с приборов других производителей так это я думаю редко в каком городе такая возможность применяется.

И на много?

Нет, мне просто интересно, Вы меняли подключение электродов?

Достаточно, чтобы использование "прямой" пары коэффициентов выводило прибор из класса точности для обратного направления.

Физика электромагнитных расходомеров такова, что изменение полярности электродов и изменение направления потока - не совсем одно и то же.
Правда, кое-что зависит и от способа обработки сигнала. В частности, в некоторых приборах, если просто поменять полярность электродов, то прибор просто не будет работать: ни в прямом, ни в обратном направлении.

В приборах ВЗЛЕТ ТЭР ситуация несколько иная и в смысле способа обработки сигнала. Но все равно не такая, чтобы можно было обойтись одной парой коэффициентов на оба направления.

И еще. Вот стала бы фирма морочиться с двойной настройкой, если бы она не была нужна? Не идиоты же ваяют эти приборы. Даже если бы сами не догадались, то неужели глазками не увидели, что коэффициенты в обоих направлениях практически совпадают?
__________________________________________________
P.S. В некоторых конкретных экземплярах приборов коэффициенты таки могут практически совпадать.

Ув. Sefko.
Хочу уточнить. Меня интересуют хар-ки только ППРЭ. И это вопрос не праздный. 
Я знаю, что расходомеры и не симметричны, и не линейны. И к этому много причин. Я не говорю, про использование одной "прямой" пары на оба направления.
Ну как еще объяснить? Есть (были) приборы раздельного исполнения. Возьмем ППРЭ, 1)прольем, 2)поставим задом на перед и поменяем эл-ды и прольем, 3)вернем эл-ды и поменяем накачку и прольем.
Для "мозгов" все три случая - будет прямое направление, одна пара коэф-тов. Что будет с погрешностью?
К сожалению я сам не могу провести испытания. Мне каждая проливка обходится в энную сумму.


Меня не интересует весь расходомер. Я не могу взять в толк, по чему пассивный датчик, состоящий из симметричных составных частей становится несимметричным. По сути приобретает диодные св-ва. Где в датчике находится эта заноза? Датчик работает в знакопеременном маг. поле, эл-ды подключены к инструм. усилителю, вх. сопр. которого ого-го. В чем разница?


Вот это почему? :o


P.S.
M-TestER
А Вы, товарищ, очень содержательны.

Уважаемый тов.Андрей!
Вы очень понятно разъяснили свои недоумения. Но я не понял. С одной стороны, Вы пишите, что Вам понятно наличие разных причин, ведущих к асимметрии. С другой стороны, вы пишите, что Вам непонятно, откуда берется эта асимметрия.
Кстати, на мой взгляд, причинам асимметрии в "мозгах" прибора просто неоткуда взяться. Мне кажется, что все ноги растут именно из самого преобразователя расхода.

Вот смотрите.
Течет вода. Нас не интересует, как она течет - нам интересен только расход. А при одном и том же расходе вода может течь по-разному. Даже если поток не бурлит и не пенится, эпюра скоростей может быть самой разной - она не только не обязана быть идеально "круглой" - она такой не бывает.

Технология производства тела датчика такова, что он представляет не цилиндр, а обрезанный конус - иначе не получается. Это значит, что при одном направлении потока мы имеем конфузор, а при другом - диффузор. В зависимости от направления потока, при том же самом среднем расходе, структура потока в зоне датчиков будет несколько разной. Это дело усугубляется радиальной асимметрией датчика, асимметрией магнитной системы, асимметрией электрохимических процессов на самих электродах, ... Ну Вы же сами написали: "к этому много причин", имея в виду асимметрию расходомеров. Все эти многие причины взаимодействуют и получается то, что получается.

Потому что я погорячился. Или, проще говоря, написал ерунду.
Если поменять местами подключения электродов, то, понятное дело, в приборе просто поменяется "впечатление" о направлении потока.

Ерунда получилась потому, что писал "электроды", но в голове сидел "сигнал". А поменять полярность сигнала можно в разных местах. В частности и в таких, в которых менять ее уже нельзя. А может захотеться. Например, из-за того, что проводки, идущие от собственно электродов, недоступны, но доступны точки подачи сигнала на вход АЦП.
Тщательнее надо (это я себе).

Уважаемый Sefko.
Благодарю за содержательный ответ. Вы как всегда подробно и понятно отвечаете.


Может по тому, что я больше связан с электроникой, я отношу несимметричность расходомера в первую очередь к ней. В приборах применен частный случай фазового детектирования - синхронный детектор. Первый (исходный) гармонический сигнал - т. н. накачка и наводимая ей ЭДС на электродах, и второй (детектирующий) - ключевая схема - переключатель выхода усилителя на дальнейшую нагрузку. Все это хорошо видно на осцилографе. Оба сигнала, как бы это сказать - "не меандры". Нет идеальных ключей, и энергия накачки в+ и в- разная. Синхр. детектор работает по потоку - в фазе, против - в противофазе, фронты не совпадают и т. д. Про см. 0 в эл. схемах вообще понятно. Т. е. электроника, "мозги" - сплошная нелинейность. Ее там куча. По этому мне "понятна" ее асимметрия.
Датчик.
Чем хорош эл. маг. способ измерения расхода - что в вых сигнал свою лепту вкладывает любая часть потока. Эта смесь + и - зарядов разделяется в маг. поле катушек и получается пространственное разделение зарядов - ЭДС.
Я понимаю, что из-за технологического разброса это разделение будет немножко разным. Ось этого пространственного диполя не будет совпадать с осью электродов. Но ведь это крохи, это не луч, как в ультразвуке, что шаг в право, шаг в лево...
МПИ - 4года. Датчик в трубе под мех. нагрузкой, и ничего, точность держит. Меняю протекший ППРЭ на новый, проливаем, не редко новые ППРЭ можно не калибровать - в 2% укладываются. Вот это повторяемость! И это разные датчики! Согласен, это частные случаи. Но ведь точность 2% это как бы много для технологического разброса одного датчика. Вот я и в недоумении, что причина в датчике.

Практика критерий истины. Я и спрашивал об испытаниях ППРЭ. Проводились ли? Что показали? Это было кому то интересно?
Ведь как часто бывает: результат получен - интерес потерян.

Послушайте. Мне пришла мысль. Я все понял.
Если ось катушек (ось маг поля) не совпадает с осью электродов, получается любопытная вещь!
Если ось маг поля перед электродами - то движущаяся жидкость - смесь зарядов, как я уже говорил, успеет сильно разделиться и ЭДС будет больше.
В обратную сторону - ось маг поля получается  за электродами, и движущаяся смесь не успевает  разделиться. ЭДС - меньше. Вот он "диодный" эфект.
Виноват датчик. Вы правы.

Эх, жаль сейчас мало спецов по радиолампам. Они бы с разу все поняли. Ведь явления схожи. Не движение проводника в магнитном поле, а движение зарядов в маг. поле!
Теперь понятна и нелинейность ЭДС от скорости. Облако зарядов вытягивается в доль потока. Чем больше скорость, тем дальше. Крутизна его нарастания нелинейна. И надо было просто посмотреть на датчик в изометрии. А эпюра скоростей не так уж и важна. Главное - расположение магнитной системы относительно электродов.
А может тут заняться фокусировкой, или еще чем? В лампах было много разный явлений.

Вот замечательный рассказ о них:
http://pogorily.livejournal.com/42344.html

И все же...
1. Асимметрия магнитной системы только одна из многих причин. Она особо сильно проявляется на датчиках малых диаметров (у больших диаметров тоже есть, но свои погремушки).

2. Эпюра скоростей - важное обстоятельство. А она зависит не только от направления потока. Если датчик поставить криво, но крепко зажать (ну, чтобы не капало), то что-то он показывать будет, но ... И никакие калибровочные коэффициенты ему не помогут.
А можно поставить очень ровно, но слишком близко к изгибу трубопровода. И в этом случае он что-то показывать будет, и в этом случае никакие коэффициенты ему не помогут показывать правильно.

Убедили!

Скажите, каков разброс по точности приходится на долю ППРЭ? Ну хотя бы ~.
Мои наблюдения пока скромны.

Не совсем понятен вопрос.

Но если все же попытаться ответить, то...
Я, например, полагаю, что 25% погрешности Лайт (с плюсом, или без оного) не связаны непосредственно с преобразователем расхода.

Имелось в виду следующее:
Заменяем ППРЭ по причине протечки. На сколько изменится погрешность?
У меня были случаи, что прибор с новым датчиком входит в допуск 2% без калибровки. Но были и другие.
В свое время (уже порядком свое) были сведения от ваших специалистов, что разброс датчиков укладывается в 10%. Т. е. точность прибора при замене ППРЭ будет не хуже 10%.
Как сейчас обстоят дела? Можете ответить?

Точно ответить не могу.
Могу сказать только, что Ваше уточнение не совсем о том, о чем можно было бы подумать, читая первую формулировку.

С заменой датчика все относительно просто. Например, два "одинаковых" датчика - разные, на самом деле. ДУ - диаметр условный. Даже не совсем правильно говорить о различии в диаметре, так как сечение, перпендикулярное оси датчика, вовсе не окружность. Скажем так - овал. Значение имеет не только площадь сечения, но и взаимоотношение овала, электродов и магнитов.

Получается так.
Определенная доля погрешности образуется за счет того, что нелинейную характеристику прибора аппроксимируют линейной функцией. У двух приборов с разной геометрией (овал не так повернут относительно электродов), если их правильно настроить, эта доля будет одинаковой, но при разных коэффициентах. Ведь эти коэффициенты, в частности, и "неправильную" геометрию купируют. Можно ли тогда считать, что эти геометрические различия вносят долю в погрешность? Мы же не мечтаем, чтобы прибор с ДУ40 что-то приличное показывал с коэффициентами, взятыми из прибора с ДУ32! А почему мы должны считать какую-то дополнительную погрешность, если коэффициенты, годные для прибора со средним диаметром 39.5 не годятся для прибора со средним диаметром 40.5?

Когда приборы проходят первичную калибровку, то в них записывают начальные коэффициенты, зависящие от ДУ. Да, получается некий разброс, который что-то показывает. В идеале все приборы должны показывать одно и то же. Идеала нет. Именно поэтому приборы приходится индивидуально калибровать. Если бы был идеал, то тогда можно было бы сразу записать в приборы правильные коэффициенты без калибровки.

Вас интересует, насколько далеки приборы фирмы ВЗЛЕТ от идеала? Вроде как ближе, чем на 10%. Но какое отношение имеет эта близость/удаленность к погрешности настроенного прибора?

Расходомеры, для которых аддитивная поправка больше 10% от Qmin бракуются на производстве.
У основной массы это 0%-5% Т.е. да, больше 10% от Qmin вряд ли получится.

что то вы, товарищи, все не в ту сторону пошли

Sefko
M-TestER

Благодарю за ответы.

Я чуть больше года собираю сведения о К и Р с рассортировкой по типам и ДУ. При достаточном количестве можно будет говорить о матожидании и дисперсии. Матожидание даст нач. значения, кот. надо записывать в прибор для данного Ду до калибровки, дисперсия даст влияние технологического разброса.
Мои интересы: 1)Оценка повторяемости приборов - возможностей технологии Взлета и ее динамика и 2)Влияние или доля ППРЭ и электроники, по скольку бывает, что приходится разлучать эту парочку. Собствено для этого случая все и затевалось - знать, оценить, на сколько будет хуже при замене того, ли бо другого.
В свое времы были разговоры о разделе коэф-тов на "ППРЭшные" и "электронные" если так можно сказать. Я сам видел, японские расходомеры, уже не упомню, какие, но там так и сделано - ИБ одинаковы, и в них просто вводятся коэф-ты с шильдика ППРЭ.
Со слов ЛЛА такой интерес возникал и на Взлете, но быстро угас.

iBarmalei
Просим прошения, за разговоры в чужой теме, но, у кого что болит... - не до поклонов...
Да и, по правде говоря, сами то Вы последний раз здесь отметились недельку назад и то же в роде как не по УП?  :)
В прочем, Вы - хозяин темы, Вам - можно.  :)