Форум АО "ВЗЛЕТ"

В нашем городе ЭСО не принимает погрешность приборов в 4% (в 2-х поточном исполнении), а считает допустимым только 2% (ссылаясь на ПУТЭиТ). У нас есть письма-ответы от заводов-изготовителей, Ростехнадзора и др о приемлимости 4%. У ЭСО никакой реакции.  Что делать судиться или же есть какие-то другие варианты?

Согласно ПУТЭиТ в случае разногласи между ЭСО и потребителем вам следует обратиться по этому поводу в Рсотехнадзор

В ЭСО говорят, что мнение Ростехнадзора им по барабану" :o , Ростехнадзор же в свою очередь ничего не предпринимает :(
В данный момент ЭСО ужесточило приемку теплосчетчиков и приемку ведомостей потребления тепла от Потребителей. Если показания тепла менее +-2 % (двухпоточное измерение расхода,система закрытая) то Потребитель идет по счетчику, если же более +-2% но не более +-4% то перед Потребителем ставят безвыходную ситуацию либо он соглашается со сливом (где слив это есть погрешность т/с) и платит еще +и за неё либо он отказывается и идёт оплачивать согласно с договором с Э.О. Беспредел!? >:(
При всем этом ЭСО еще и устанавливает сами счетчики тепла и занимается их обслуживанием, по их показаниям видно что на многих приборах идёт большой дисбаланс масс М1 и М2 во много превышающую суммарную погрешность в +-4% но при этом приборы приняты и опломбированы!!! >:( 
Вообщем понятно что на них нехватает "ФАС" за такой беспредел ,но как можно с этим бороться не прибегая к таким мерам....? Ведь ЭСО тупо захватывает весь рынок , раздавливая перед собой небольшие организации    типа ООО, ИП и тд. занимающийся установкой приборов тепла.
По моему мнению раньше до введения ФЗ"261" ЭСО обманывала людей не законно, а после введения ФЗ261 стали делать законно, где экономия людей ? когда человек платит по счетчику тепла и платит +еще и за его погрешность (слива нет , сист закрытая)???  Это же не есть правильно.
Еще просьба напишите пожалуйста кто знает по какой формуле ЭСО переводит потерю теплоносителя (разница М1,М2, тонны) в Гкал. Многие Потребители не могут понять почему в акте за слив теплоносителя (погрешность) написана допустим 40 тонн , а уже в счете на оплату приводится  допустим 56Гкал переведенная единица измерений из 40 тонн. Объяснить им не смог,потому что не знаю формулы перевода, объяснил по простому ЭСО  взяли  за потерю и нагрев. 

....Еще ЭСО не желает принимать приборы учета тепла не улаживающихся в +/-2%  у организации занимающихся установкой и обслуживанием, когда установлено два расходомера и система отопления закрытая...Как быть корректировать приборы,но это не правильно!!! Все не подгонишь.., да проверяют они в последнее время настроечную базу вычислителя  все лучше и лучше, если раньше можно было поставить разный вес импульса и сравнять расход то сейчас они уже чуть ли не компьютером подключаются к ЭРСВ и проверяют его  вес импульса..... что делать!? :o Свои приборы они принимают пиз..ц =(
А еще просьба помочь как можно откалибровать плотность теплоносителя ? (чтоб можно было этим медотом подогнать разницу в М1-М2? Реально выходит так что они заставляют нас рисовать ведомости (корретирую только обратку) и сами приборы   ...
Заранее спасибо!

А при чем здесь "мнение Ростехнадзора". Это же надзорная организация, которая обязана не мнением делиться, которое всем по барабану, а чего-то такое предпринимать. Говорите ничего не предпринимает? Как это? Если так, то главную "бочку", мне кажется, следует катить не на Вашу ЭСО, а как раз на Ростехнадзор. За ненадлежащее исполнение обязанностей, влекущее тяжкие последствия в виде материальных убытков.

Впрочем, не это главное. Главное - Ваше изначальное нежелание решать вопрос в правовом поле. Вот что-то как-то подкрутить, подрисовать... А "ФАС" - это "не наш метод".

Да, к сожалению, этот метод труден. К тому же мы, в подавляющем большинстве, просто не умеем им пользоваться. Он не только труден,  но и пока не гарантирует успеха тому, кто прав, а не тому, у кого шея толще. Фокус, однако, в том, что это положение не изменится до тех пор, пока это - "не наш метод". Так мне кажется.

Не баланс масс!!!
НС1
Условие 1: У1 = У11 & У12
           У11: G1 < k + G2; k=0.00
           У12: G2 < k * G1; k=1.04
Реакция 1: Присваивание1, G2 = k + G1, k=0

НС2
Условие 2: У2 = У21 & У22
          У21: G2 < k + G1; k=0.00
          У22: G1 < k * G2; k=1.04
Реакция 2: Присваивание2, G2 = k + G1, k=0

Спасибо, пойду установлю сейчас на тех приборах которые в режиме "Сервиса" ;D ;D ;D и будет все хорошо :)

Повторюсь![/u] Еще просьба напишите пожалуйста кто знает по какой формуле ЭСО переводит потерю теплоносителя (разница М1,М2, тонны) в Гкал

...Слышал сегодня что собираются утвердить новые правила учета тепловой энергии и теплоносителя в которых якобы говорится что погрешность на измерения расхода будет составлять +/-3%  автоматически у меня появился вопрос почему не +/-4%? и правда ли вообще это? в интернете покапался ничего не нашел =(

....разумеется суммарная  погрешность двух ЭРСВ в закрытой системе....

Вероятно, формулу знают в Вашей ЭСО. Может быть, еще кто-то догадывается. У меня, например, подозрения есть. Но не думаю, что ими уместно делиться и вот почему.
Вы не пишите, какие формулы расчета тепла применяются в Ваших теплосчетчиках. Чаще всего используется формула:
     W =  m₁*(h₁ – h₀) – m₂*(h₂ – h₀).
В этой формуле параметр h₀ - энтальпия холодной воды. Той самой воды, которую Ваша ЭСО как бы вынуждена регулярно засасывать из озера, из-за того, что в Вашей системе якобы есть утечки теплоносителя. Та вода, которую Вы возвращаете ЭСО - она теплая. Ее нужно только подогреть. А в озере вода совсем холодная - ее надо греть о-го-го как.
Так вот, вот эта самая чаще всего встречающаяся формула уже учитывает дополнительные потери тепла, возникающие из-за утечек - все учтено в самих показаниях теплосчетчика. Какого еще тепла добавляет Ваша ЭСО мне, например, непонятно. И, стало быть, формулы, по которым расчитывается эта непонятка, вовсе не при делах.

В основном установлена формула   закрытой системы (два ЭРСВ)
W1=M1(h1-h2)....   разница в ведомости (погрешность) ЭСО выставляет за слив, и при этом переводит из тонны в Гкал.?
по поводу данной формуле знаю...
W =  m1*(h1 – h0) – m2*(h2 – h0).

Что значит ЭСО  не принимает погрешность прибора 2%.  Это  величина указана в паспорте на расходомер.  Вообще причем здесь ЭСО ???????? 

Вообще когда такие штучки происходят, хотелось бы видеть переписку, ибо топикстартеру я верю, но хотелось бы своим глазом аргументацию предприимчивой ТСО посмотреть, мож чего увидим интересное. Опять же опыт бесценный. А то, что написано - произвол в чистом виде, дистиллированный т.с.

Прошу прощения, но я ничего не понял.
Если используется формула W1=M1(h1-h2), то ЭСО права - за слив надо считать отдельно.
Но зачем же Вы такую формулу используете? У вас что - только один расходомер в системе? Если так, то каким макаром ЭСО учитыват утечку? Если же расходомера два, то почему же Вы не используете правильную формулу, которую знаете?

Может быть действие гипноза "закрытая система"? Так это зря. Если система хорошо закрыта (нет утечек), то результат по той формуле, которую Вы знаете, и по той, которую используете, будет численно одинаковый.

Упрощенная формула - она для одного расходомера и только для закрытых систем.
Расширенная годится и для закрытых, и для открытых систем. Но необходимо два расходомера на одну теплосистему.

Причем, здесь формулы учета тепловой энергии.  В каком нормативном документе записано, что разность в показаниях двух расходомеров в закрытой системе теплоснабжения не должна превышать 2%;3%;5%; ???  При очень малых расходах (ЭРСВ Ду-10)  она может составлять и 6% и это нормально. Причем оно может быть как +6%, так и -6%. 

Не знаю как у кого, но у нас в городе , да и в области, масса теплоносителя / 20. Не помню точно, но кажется это прописано в Правилах.

Уважаемый Sefko! Похоже Вы не читали Правила учета тепловой энергии.
1. В правилах четко прописано для закрытых систем формула А-0 (по взлетовски).
2. В правилах четко прописано 2% для КАЖДОГО расходомера. Суммарно получается 4%.
И не надо ничего придумывать. А если ЭСО начинает придумывать СВОИ правила ,  ну ......
Один путь только СУД.
Причем такие случаи у нас уже были. Суд первой инстанции присудил наше право. Теперь МЫ (эксплуатанционщики) несколько, диктуем свои правила.
Надо не только уметь "разговаривать" с электроникой, но и уметь разговаривать с людьми.

Кстати, а в каком это городе? Может мне попадется туда командировка?!!!! Я бы там  по-дискутировал!

Уважаемый Gandicap!  Похоже Вы не совсем правильно читали Правила учета тепловой энергии. 
В правилах четко прописано +/- 2%  Это означает, что при выпуске расходомера из проливки, его погрешность измерения расхода не должна превышать 1% в диапазоне от0,2Gмах до Gмах. В диапазоне расхода 0,1Gмах до 0,2Gмах погрешность измерения расхода не должна превышать 2 %. Исходя из вышесказанного, если диаметр расходомера выбран правильно, реальный расход должен находиться в середине диапазона измерений, следовательно и погрешность не должна превышать 2%
   Советую, Вам как (эксплуатанционщикам) не спорить с ТСО, а попросить объяснить спорные вопросы. С ТСО как с налоговым инспектором надо жить дружно.
  8-10 лет назад ВЗЛЕТ (и другие заводы ) выпускали вычислители с аналоговыми расходомерами и в методике поверки оговаривалось, что пара расходомеров должна проливаться совместно и погрешность измерения расхода пары не должна превышать 0,5% в в диапазоне от0,2Gмах до Gмах.
 Сейчас ВЗЛЕТ массово выпускает расходомеры с заданной погрешностью, не утруждая подбором их в пару. А потребитель играет в лотерею

Это, простите, с чего???

Исключитель в закрытой системе. Вообще проценты не складываются

Нет нигде указаний для каких систем. Открытых или закрытых.

А откуда тогда эти 4 процента взялись? Что это за расчеты?

Если стоят два расходомера в системе (не согласованная пара), оба работают, например, в +2% каждый суммарно сколько будет? Вот и получается 4%.

Что значит суммарно? Они сумму расходов измеряют? Или среднее, или утечку? Проценты не складываются, результат будет всегда свой. Или нет?

Сначала отвечаю Vladimir
   До 2007 года в комплект поставки документации к расходомеру ВЗЛЕТ ЭР входила желтая книжечка под названием "Методика поверки"(В41.00-00.00И1).  Потом руководство ВЗЛЁТа посчитало её ненужной для потребителя и высылает по запросу организациям выполняющим поверки.
    Погрешность расходомера при измерении объема жидкости не превышает значений определяемых по формуле : δ=±(0,6+0,1/v)х1,5;где v- текущая скорость потока в трубопроводе (м/с) v= Q/2.83*1000*Dу2; где Q- расход м3/ч; Dу-  диаметр условного прохода расходомера. Соответственно подставляя в формулу скорость потока  жидкости через расходомер 1м/с  получим погрешность ~ 1; при скорости 2м/с получим погрешность меньше 1;  при маленьких скоростях погрешность будет возрастать.
    Следовательно при проектировании необходимо выбирать скорость в пределах 1÷3м/с.
 Теперь отвечаю Gandicap.
В правилах все правильно написано, но все это относится к расходомеру при измерении объемного расхода. Про небаланс масс прямого и обратного расходомера в правилах ничего не сказано.
  А вот в методике поверки сказано, что при поверке расходомеров предназначенных для работы в составе теплосчетчика погрешность измерения среднего объемного расхода не должна превышать ±2%
   

В правилах сказано и про массу и про объем. Это раз

А с нашей методикой поверки совсем ничего не понял - она то тут причем?

Формулы учета при том, что в одних формулах утечка учитывается, а в других – нет.

Поставщик кричит: «У вас значительная утечка».
Потребитель орет: «У нас закрытая система».
И чего?

Решать такие споры ором мне кажется неправильным. Приемлемым представляется вариант решения, основанный на измерениях. Да – измерения имеют погрешность. И все же, измерения с известной (и как-то контролируемой гос. органами) погрешностью – лучше, чем ор. Мне так кажется.

Вопрос, конечно, интересный.
С одной стороны, потребитель надыбает где-то расходомеры с 5% погрешностью (дешево же) и будет измерять потребленное тепло с 10% погрешностью. Если плюс, то поставщик не обидится. А если минус? Вся гадость то ведь в том, что неизвестно – плюс или минус?
С другой стороны, можно пойти на поводу поставщика и ставить  более точные приборы. Хотите 1%? «ВЗЛЕТ» выпускает ТЭР’ы – у них погрешность 0.3%.
Но!
Во-первых, они заметно дороже (в разы - и это правильно!).
Во-вторых, диапазон расхода, в котором они держат 0.3% несколько уже.

Я это к тому, что стоило бы (если этого до сих пор нет, в чем я на 100% не уверен) регулирующим органам устанавливать какие-то рамки, за которые нельзя было бы выходить ни потребителям, ни поставщикам. И периодически, по мере усовершенствования приборной базы, эти рамки пересматривать.

Да, в правилах учета я не дока – это правда. Но!
А где я написал что-то такое, что противоречит этим самым правилам?
Я не утверждаю, что такого не написал. Старался о правилах не писать. Но мало ли – и у старухи есть проруха. И если нечаянно где-то задел, а Вы бы мне на это указали, то – только спасибо, и еще раз спасибо.

Но это «если бы».
Пока же я эти «спасибо» подержу при себе. Потому как Ваши объяснения, может быть и правильные, но, к сожалению, недоступны моему пониманию.
Так, например, в технических описаниях некоторых (не всех!!!) расходомеров фирмы «ВЗЛЕТ» я встречал 2%. Но фирма «ВЗЛЕТ» не устанавливает правила учета тепла – это прерогатива государственных органов. В каких таких правилах написаны упоминаемые Вами 2%? Почему скрываете от человека, которого только что уличили в том, что он этих правил не знает?

Вот если Вы дадите ссылку на действующий ныне документ регулирующего органа, да приведете конкретную цитату из него, в которой написано, что, во-первых, для учета тепла следует использовать только вот такую-то формулу и никакую другую, а расходомеры должны быть обязательно 2%, то вот тогда «размеры моей благодарности будут безграничны... в пределах разумного»!
Мне кажется, что в таком случае можно было бы ожидать благодарность и от других участников форума.

В данном конкретном случае (два прибора измеряют один и тот же расход и оценивается относительная невязка показаний) складываются. Дело в том, что база, по которой берутся проценты, хотя и неизвестна, но - одна и та же.

Смотрим пример.
Пусть два расходомера измеряют один и тот же расход Q.
Первый расходомер измеряет с избытком – его истинная, но не известная нам относительная погрешность на этом расходе равна +1.2%.
То есть этот прибор показывает расход Q₁ = 1.012Q.

Предположим, что истинная, но не известная относительная погрешность второго расходомера на этом же расходе равна -0.9%.
То есть второй прибор показывает расход Q₂ = 0.991Q.

Тогда относительная невязка равна
 (Q₁ - Q₂) / Q * 100 =  (1.012Q - 0.991Q) / Q * 100 = 2.1% = 1.2% + 0.9%.

Да, если бы второй прибор измерял бы не с недостатком, а тоже с избытком, то реальная относительная невязка получилась бы всего 0.3%. Но мы же не знаем значения истинных погрешностей приборов – нам только известны пределы, в которых они находятся. И на основании этого знания мы строим допустимые пределы для невязки. Вот в этих построениях пределы для относительных погрешностей следует просто суммировать^*).

Раз пошла такая пьянка…
Что получится, если мы будем использовать среднее арифметическое двух независимых измерений? Какую можно ожидать относительную погрешность?

В первом варианте из примера, когда один прибор измеряет с избытком, а второй с недостатком, получается все очень красиво, и даже замечательно. Относительная погрешность среднего арифметического в конкретном случае примера будет равна
 (((Q₁ + Q₁) /2)/ Q - 1)* 100 =(((1.012Q + 0.991Q) /2)/ Q - 1)* 100 = 0.15%.
Не погрешность, а мечта!

А что есливторой прибор измеряет тоже с избытком? Более того, что если погрешность второго прибора точно такая же, как и первого?
Можно не писать никаких формул – и так понятно: если сложить два одинаковых числа и результат поделить пополам, то получим то же сааме число.

Это что же получается? Среднее арифметическое не дает уменьшения погрешности измерений? Но ведь в учебниках написано, что должно давать. Там всякие среднеквадратичные рисуют и как-то вроде доказывают, что как будто бы среднеарифметическое точнее, чем …
Собственно ради этого и написано все это длинное и где-то тривиальное сообщение.
В учебниках написано правильно (мы хорошие учебники имеем в виду), но не об этом.
Уменьшение дисперсии среднего арифметического случайных величин относится к случайным величинам. А в нашем контексте речь идет о систематических – то есть не случайных – погрешностях.

Если мы один и тот же прибор установим на одну трубу, потом на вторую, третью, пятую, десятую, и будем каждый раз качать через него один и тот же расход, то показания прибора будут разными. Там много зависит от случайности. Но если мы прибор установили и смотрим на его показания при одном и том же расходе, то … Тут совсем другая песня звучит. Если бы не эта зависимость от монтажа, то…
_____________________________________________
^*) Вообще-то, из-за разницы температур на подаче и обратке, истинное Q – как бы не одно и то же. А мы этого как бы не учли.
На самом деле, если бы стали учитывать, то конечный результат был бы точно таким же, но его вывод был бы более громоздким. Потому и не учли.

А минус один откуда?

Спасибо Sefko. Вы как-бы научно доказали то, что понятно ребенку, но не хотят воспринимать ЭСО. В нашем энергосбыте, слава Богу, уже не цепляются за это. А были времена когда и за эти проценты цеплялись. Жаль, что гордость некоторых до сих пор мешает жить остальным.

Погрешность расходомера, величина паспортная. Она не должна превышать +/- 2% в диапазоне расходов указанных на расходомер. Она контролируется ЦСМ при выпуске расходомера из производства или организации выполняющей поверку. Ни какая ТСО, СУД, не может оспаривать или не принимать сей факт. Это просто абсурд.
   Если речь все таки идет о том что на объекте где установлен теплосчетчик с двумя расходомерами на распечатке разность масс превышает +/- 2%, то эта уже совершенна другая тема форума.

Во полностью подписываюсь. Только 2 процента не вообще, а минимум в диапазоне 1/25. Остальное не нормировано.

 Не согласен  Она не должна превышать +/- 2% в диапазоне расходов указанных на расходомер. Это аксиома.  При малых расходах 0,1Qмах до 0,2Qмах расходомеры настраиваются на заданный расход с погрешностью +/- 2% намного дольше чем на больших расходах. Если прибор настроен на низких расходах в 2% зоне,  на больших расходах его погрешность будет стремиться к единице.

Не тянет это на аксиому, ну никак. Запросто может быть погрешность 5 процентов в диапазоне 1/25-1/100. В правилах это четко указано.

Перечитайте,на сон грядущий п.5.2.4 "Правил учета"

Обязательно, и Вы тоже, ОК?

Истинная величина Q.
Измеренная величина Q_изм.
Относительная погрешность (в процентах)
 e = ((Q_изм - Q)/Q) * 100 = (Q_изм/Q - 1) * 100.
Минус один получается, когда -Q делим на Q.

Итак, на дом задавали прочитать пункт 5.2.4. Правил учета (достает зеленую книжицу, перелистывает).  Ага, вот, нашел:


Я двоечник?

Немного о том, откуда взялись 2%.

Вообще-то для разных типов расходомеров погрешность разная. Более того, для одного и того же расходомера декларируемая погрешность обычно разная для разных значений расхода. Так не только у фирмы «ВЗЛЕТ» – у других производителей та же картина.

Не вдаваясь в подробности, скажем просто – на малых расходах относительная погрешность растет. Начиная с какого-то места, получается полное безобразие. Это такая ситуация, когда о погрешности измерения говорить неуместно. И вырастает проблема как раз при использовании приборов в ЖКХ: люди не учитывают сложности измерений и льют воду тогда, когда им удобно. Они запросто могут пожелать устроить коллективную стирку/купание (максимальный расход), или хором лечь спать, но не все (минимальный расход). Классический метрологический диапазон 1:80 им не указ.

Заказчики стали сильно просить как-то расширить метрологический диапазон приборов. А это не  так просто сделать. Особенно сложно, если цену прибора не повышать, а наоборот – понижать.

Грубо говоря, получилось два разветвления.
Одна ветвь – более дорогие и более точные приборы. Но с относительно узким метрологическим диапазоном.

Другая ветвь – относительно дешевые и не очень точные приборы, но с расширенным диапазоном измерений. Вот это они и есть, которые 2%. Фокус здесь в том, что при калибровке искусственно повышается точность на малых расходах (не 3% и не 5%, а всего лишь 2%) за счет понижения точности в основном диапазоне (не 0.9%, а целых 2%). Из сказанного следует, что физически те же самые приборы вообще-то можно было бы настроить более точно в основном диапазоне, но тогда они бы «поплыли» на малых расходах.

Еще раз – сделано это было по многочисленным просьбам клиентов.
«Если бы директором был я», то я бы на это не пошел. Так что клиентам повезло – я совсем не директор.
 
Ну и напоследок.
В водоснабжении – что холодном, что горячем – колебания расхода значительные. А в теплоснабжении не так. Даже если жильцы вовсю пользуются возможностью регулировки теплопотребления. То есть здесь имеется возможность использования более точной настройки относительно дешевых приборов с суженным метрологическим диапазоном. И такие приборы фирма «ВЗЛЕТ» выпускает – 510Л. Почему в перечне не представлены 410Л, я не знаю.

Во-первых, мне не кажется, что форум - удачное место для выставления оценок участникам. На многих форумах такое прямо запрещается в правилах.
Во-вторых, имеются объективные основания для путаницы. Вот на них и попробуем остановиться.

1. Есть некий регламент - правила учета чего-то там. Это как бы закон.
2. Есть технические описания всяческих изделий.

Как мне кажется, часто путают первое со вторым. И происходит это (опять кажется, но креститься не буду) потому, что нет третьего: внятных разъяснений и к первому, и ко второму, и к их взаимодействию.

Все-таки как-то не очень правильно (опять кажется) всякого, пытающегося разобраться, отсылать к технической документации и регламентам. Эти документы ведь писаны не для обучения.

Давайте не будем мешать в кучу Правила (единственный обязательный документ) и описания всяких изделий - наших, конкурентских, импортных и т.д. Каждый производитель может делать, что хочет, хоть телевизоры к расходомерам прикручивать. Но минимум что он должен сделать - Правила учета. Так что никакой путанницы нет, а есть многочисленные интерпритации Правил, кторые настолько прочно в головах заменили сами Правила, что многие уже их (Правила) и не читают, а руководствуются чьим то прочтением (часто весьма вольным). Моя богатая практика сохранила массу примеров того, как люди придумавают такие аргументы, что здравый смысл и Правила нервно курят в стронке. Классический пример - требования к погрешности измерений теплоты в открытых системах не более 4%.


Не согласен. Я наоборот считаю, что пусть меня ткнут "мордом", лишь тем кто читает (не пишет) стало все понятно. А оценки я лично переживу. Оскорбления караются вечной парилкой.

Так "давайте не будем" или "никакой путаницы нет"?

Потому как, если "давайте не будем", то это означает, что сейчас пока путаница все же есть, а хорошо бы сделать так, чтобы в будущем ее не было.
А если "никакой путаницы нет", то какой смысл в "давайте не будем"?

Лично я пока эту самую путаницу вижу прямо здесь, на этой ветке.
Ваше заявление о том, что регламентирован только диапазон 1:25, основывается на правилах учета. Заявления Ваших оппонентов о том, что 2% относятся ко всему метрологическому диапазону прибора  основаны на описаниях приборов.
 
К этому стоило бы добавить и то, что где-то в каких-то правилах (сказать точно не могу, так как в регламентах не особо ориентируюсь) записано: если метрологические характеристики прибора не соответствуют его описанию, то прибор эксплуатировать нельзя. Например, прибор в диапазоне 1:30 лихо измеряет с погрешностью меньшей, чем 0.5%. Но уже на расходе 0.02Q_max дает ошибку 5%. Если в описании этого конкретного типа прибора написано, что его погрешность не должна превышать 2% в диапазоне 1:80, то... То прибор следует отправлять в ремонт/калибровку, хотя, в соответствии с правилами учета этот прибор как бы вполне даже мог бы эксплуатироваться, будучи подключенным к теплосчетчику.

Я это все к тому, что не все так уж просто. Не так просто, что напутать что-то может только тот, кто туп, глуп и недоразвит.

Если человек пишет, что погрешность 2% в любом диапазоне по Правилам, то причем тут описание на расходомер? Можно сколько угодно гадать, что человек имеет ввиду, но если он пишет "КРАСНОЕ", то не надо говорить, что на самом деле имеется ввиду либо "ЖЕЛТОЕ" или "ЗЕЛЕНОЕ". А "КРАСНОЕ" только в самом крайнем случае.


Называется этот регламент ПР 50.2.006 (читаем основания для внеочередной поверки). Только вопрос вопросов - как на объекте достоверно это установить? Если прибор кажет откровенную фигню, один разговор. А если правдоподобно?

Еще раз:
ЧЕЛОВЕК ПУТАЕТ ПРАВИЛА УЧЕТА И ТЕХНИЧЕСКИЕ ОПИСАНИЯ ПРИБОРОВ.

И я вообще не понимаю сути возникшего спора. Как можно приводить пример путаницы и сопровождать этот пример заявлениями, что никакой путаницы нет?

А раз не понимаю сути, то, пожалуй, от дальнейшего спора воздержусь.

Даже цитата высказывания не помогает, приведу ее еще раз:

Перечитайте,на сон грядущий п.5.2.4 "Правил учета"

Суть спора как раз в мешанине из Правил, их интерпритаций и описаний прибора. Я же предлагаю быть последовательными

А я предлагаю давать разъяснения. Внятные и последовательные.

Сочинение таких разъяснений - работа. Не простая - на раз не сделаешь.
Так что я всего лишь намекаю, что, может быть, имеет смысл подумать над тем, что такую работу надо организовать.

Кому намекаю? Фигегознаит. Любая работа денег стоит. Стало быть, думать над этим (или не думать, а нуегонафиг) - удел тех, кто деньгами распоряжается.

Собственно, а где гортоп? Мы тут сцепились из-за того, что он имел ввиду, а его то и нету. ;D

Извиняюсь, понедельник, много работы.
Да действительно "поехало" что то не туда, жалко время.
Теперь по сути вопроса.
Мне как начальнику службы ЭСО в настоящее время приходится проверять
по 4;5 проектов УАКУ тепла в неделю, плюс приемка новых узлов от монтажных организаций и каждый раз возникают подобные проблемы.
Но все монтажные организации воспринимают адекватно, что разность масс в прямом и обратном трубопроводе не должна превышать 2%.
   Если она больше 2%, а абонент как ответственное лицо ставит в акте допуска свою подпись, то почему не допустить узел учета. Эта погрешность пойдет плюсом к истинному ГВС. 
   Если она меньше 2%, то уже я буду категорически против. Не хочу чтобы родное предприятие обанкротилось. А монтажникам советую все как следует проверить (монтаж фланцев, прокладки, фланцевые перемычки, и.т.д). Или поменять расходомеры местами или сделать контрольную проливку
  Все больше не могу, звонят...........................

Оно понятно - много работы, звонят, ...
Я без подначки - на самом деле отношусь с пониманием.
Поэтому не будем придираться к формулировке. Но и переводить все в понятную форму мне слабо: только кусочек, показавшийся мне самым важным.

И так, как я понял, Вы, уважаемый гортоп, сильно против, если обратка превышает подачу на 2%.

Почему Вы против, я догадываюсь. Например потому, что просто не очень в курсе способа расчета тепла в теплосчетчиках, когда обратка превышает подачу. Впрочем, я никак не настаиваю на своей догадке. Да и не важно это вовсе. Важно другое: какие юридические основания имеются у Вас для протеста?
Вариант ответа "Мне не нравится" принят быть не может. Нужно что-то более солидное.

Если, несмотря на всю свою занятость, вы находите время для протеста, то нужно как-то найти время и для его юридического обоснования. Потому что другие люди тоже не дурака валяют. И тратить свои время, силы и деньги наконец на Ваше "не нравится"...

Что тут не понятного?
Количество теплоносителя выходящего из теплового узла потребителя  больше чем его туда поступает. Граница небаланса  ограничена 2%.
Причин три. Грязная вода (электропроводящие отложения на внутренней поверхности расходомера), недостатки монтажа или введенных параметров, или плохо поверены расходомеры на конкретный расход. Все легко проверяется.
Но это все из другой оперы! Тема форума  Наша ЭСО не принимает погрешность приборов!. Эта величина указана в паспорте и контролируется ЦСМ при выпуске из производства в результате  поверки

Еще раз (надеюсь, в последний) повторяю простой вопрос, который разные люди в разной форме уже задавали:
ГДЕ И В КАКОМ ИМЕННО ДОКУМЕНТЕ ВЕЛИЧИНА ДИСБАЛАНСА ОГРАНИЧЕНА 2%?

Люди не знают. Вы знаете. Почему скрываете?

хорошо, а какую тогда необходимо формулу ставить при закрытой схеме теплопотьребления  с двумя датчиками расхода? всегда устанавливаю м1=(h1-h2) .
ЭСО попрежнему бракует приборы которые выходят за 2% .... начал устанавливать нештаную ситуацию по сравниванию расходов единственный выход ....
Написали письмо в техничекий университет чтоб на уровне правительства республики созвали научный совет и всю эту "хрень" которую совершает наша ЭСО с технической точки на приборы учета расмотрели, , все равно в довбавок  ответам завода,  какие то документы будут уже официально на руках и можно подавать в суд. Ну ранние ответы нашего Ростехнадзора.... сейчас Ростехнадзор взял мнение Энергосбыта о погрешности "суммарной" 2%

Однозначно, закрытая схема предполагает короткую формулу, то бишь W=m1(h1-h2). Конечно, если при этом стоят пара расходомеров и пара термосопротивлений.
Жаль, что до сих пор приходится доказывать некоторым "твердолобам", что ты не верблюд. Ну что ж, такова наша жизнь-борьба. Удачи Вам в этом не простом деле.

Читайте Правила учета. Короткая формула с одним расходом идет только по согласованию с ТСО. А измерение утечек никто не отменял. Вот с двумя процентами я что то не понимаю

хорошо, спасибо за ответы